Боги Ветхого и Нового заветов

[Vittt]

Так что граждане большевики и им сочувствующие, ваша идеология не так нова как нам всем об этом рассказывалось и не так прогрессивна - опыты по построению "нового" и "справедливого" общества, живущего по искусственным (а, значит, абсурдным) и безжизненным законам ни к чему не приводили кроме одного: большому и бесполезному кровопролитию.
Ведь законы существования и развития общества так же объективны как законы физики. Их невозможно обойти или изменить.
НЕ  ВОЗ-МОЖ-НО.
Один из таких законов говорит, что в любом обществе (начиная с животного стада) существует иерархия. А иерархия это уже НЕравенство.

По сути большевизм - тот же иудаизм, но без бога вообще.

[ieqoved]

Vittt, ваш взгляд от части справедлив, но он носит ярко выраженный атеистический характер, потому что исключает божественную сущьность? Всвязи с этим, интересно былоб узнать ваше мнение по поводу 25 - свидетельств очевидцев - http://aura.forum24.ru/?1-19-0-00000001-000-0-0-1267095953

[Antediluvian]

А еще праверные атеисты, настолько уверенны в собственной правоте, что не читают ссылок вовсе. Не только те ссылки которые им предлагают аппонеты, для прочнения, но и даже те ссылки, которые дают сами:

Насчёт правоверных ничего сказать не могу, а я ссылки читаю. Причём начинаю с начала, в отличие от религиозднутых, которые читают только то, что им нравится. По ссылке пунктом первым значится: Вы утомили собеседника глупыми вопросами, просьбами или советами. Так вот я это имел в виду.

Так что диагноз:  Antediluvian - правоверный атеист.

Правоверный - это тот, который правильно верит. Правоверный атеист - это тот, кто правильно верит... во что, Еговед? 

[Antediluvian]

И тут на исторический арене появляется Моисей.

"Индейская национальная народная изба - фигвам называется" (с). А ну-ка предъявите хоть одно свидетельство появления Мойши на исторической сцене - ну, кроме Танаха и производных от него нахов, разумеется. 

[ieqoved]

Насчёт правоверных ничего сказать не могу, а я ссылки читаю.

Вы уже в третий раз мне врете, потому что мните себя "очень красивым":

И что? Вы всерьёз полагаете, что я буду читать всё, что Вы вывалите и отыскивать там высказывания еврейских врачей и рассказы о крестовых походах в изложении религиозно умученного гражданина? Во-первых, я ещё не настолько с головой разругался, а во-вторых мне просто лень перечитывать всякую херню,

Вот это и есть, ваше внимательное отношение к ссылкам и изложенным в них фактах.

Причём начинаю с начала, в отличие от религиозднутых, которые читают только то, что им нравится. По ссылке пунктом первым значится: Вы утомили собеседника глупыми вопросами, просьбами или советами. Так вот я это имел в виду.

Ну дык и редьявите мои к вам вопросы, просбы и  советы. Я только что пробежался по дискусии,. Вы явно больше вопросительных знаков поставили нежели я! Так что, то что вы иммели в виду, оказалось далеовато от реальности.

Правоверный - это тот, который правильно верит. Правоверный атеист - это тот, кто правильно верит... во что, Еговед? 

Как и все приверженцы авраамических религий, в свою - истину, в своеё единственно правильное - мировозрение, в свою самую гуманную - этику.

[ieqoved]

"Индейская национальная народная изба - фигвам называется" (с). А ну-ка предъявите хоть одно свидетельство появления Мойши на исторической сцене - ну, кроме Танаха и производных от него нахов, разумеется. 

Его можно привести только в том случае если, вы не станете отвергать причинно следственные связи. Но вы их отвергнете.
Скажитека батенька, а вы в состоянии дать обьяснение всем этим покойникам (http://lah.flybb.ru/topic1411.html)
Так, чтоб не обкакать очевидцев и не выйти за рамки атеистического мировозрения....?

[Antediluvian]

Как и все приверженцы авраамических религий, в свою - истину, в своеё единственно правильное - мировозрение, в свою самую гуманную - этику.

И в чём же заключается истина? Напомню, что для представителей авраамических религий существует Единственно Верная Истина. А где она у атеистов? Что касается остального - так это всё инструменты, но не предмет веры.

Скажитека батенька, а вы в состоянии дать обьяснение всем этим покойникам

Это каким? Египетским первенцам, сынам Аарона и прочим жертвам "доброго Яхве"? Простите, но я эту херню не сочинял. Почему я должен давать этому какие-то объяснения? Может, мне ещё прикажете давать объяснения, как Микки Маус научился говорить? И не надо про идиота Уайетта и убитых из-за него нескольких человек - это жертвы религиозного мракобесия, никакого отношения к богу из ящика не имеющие.

[Vittt]

"Индейская национальная народная изба - фигвам называется" (с). А ну-ка предъявите хоть одно свидетельство появления Мойши на исторической сцене - ну, кроме Танаха и производных от него нахов, разумеется.  

Увы, кроме Пятикнижия практически никаких следов...

Но, в отличие, например, от новозаветного Иисуса, биография Моисея и его деятельность описываются однозначно. Нет различных трактовок и вариантов. (Также, например, нет различных трактовок в жизнеописании Мухаммеда - основателя ислама.) И у этого феномена возможны два варианта причины:
1. Видимо, хорошо поработал идеологический отдел партии и ему удалось составить ОДИН генеральный миф жития главного святого отца;
2. Моисей таки исторический персонаж (естественно, с большой примесью народной молвы и творческой обработки его биографии).

Для сравнения: у того Христа в первые же века зарождения христианства параллельно существовало несколько взаимоисключающих вариантов его жизнеописаний (вплоть до того, что по одному из вариантов он не был распят).

Но суть не в том, существовал или не существовал Моисей на самом деле. Суть в том, что родилась идеология. Идеология довольно агрессивная и живучая. Все плохие на вкус и цвет -измы красно-коричневых оттенков прямо следуют именно из этой идеологии.
Опять же напомню, что в древние времена у философско-религиозных школ была традиция: все находки и открытия последователей той или иной школы приписывались и ставились в заслугу учителю-основателю данной школы (если конкретного основателя никто не мог вспомнить, его просто придумывали).
Т. е. школа Моисея и идеологическая машина, созданная на основе его учения, вполне могла жить под этим лозунгом: "Моисей жил, Моисей жив, Моисей будет жить!"  

[милославскей]

хватит словоблудить, что вы за народ хохлы, болтливый..лишь бы по испражнтца словесно

).

Для сравнения: у того Христа в первые же века зарождения христианства параллельно существовало несколько взаимоисключающих вариантов его жизнеописаний (вплоть до того, что по одному из вариантов он не был распят).

это не варианты, а ереси.
Если я напишу , что ты  два пуда сала в шоколаде жрешь на завтрак каждый день, ...
это будет вариант твоего жизнеописания
или... ?

сальный Vittt, догоняешь о чём я ?

[Antediluvian]

это не варианты, а ереси.
Если я напишу , что ты  два пуда сала в шоколаде жрешь на завтрак каждый день, ...
это будет вариант твоего жизнеописания
или... ?

сальный Vittt, догоняешь о чём я ?

Догнать трудно. Потому что как раз вариант "Иосифыча никто не распинал" звучит куда как правдоподобнее, чем "Иосифыча распяли, а потом он встал и пошёл". А "ересь" - это чисто церковное словечко, и сторонники каждой доктрины остальные конфессии и деноминации обзывают именно этим словом..

[милославскей]

Догнать трудно. Потому что как раз вариант "Иосифыча никто не распинал" звучит куда как правдоподобнее,

согласен, для тебя муслима из Баку, конечно правдоподобнее..у вас и в Коране так.

[Antediluvian]

согласен, для тебя муслима из Баку, конечно правдоподобнее..у вас и в Коране так.

При чём тут муслимы? Это просто правдоподобная история - я могу показать тысячи человек, которых никто не распинал. А тебе, ашхабаццкому иврею, слабо повторить фокус Иосифыча с распятием и воскресением? Давай, молоток и гвозди за мной, выручку пополам. Договорились?

[Vittt]

хватит словоблудить, что вы за народ хохлы, болтливый..лишь бы по испражнтца словесно

это не варианты, а ереси.
Если я напишу , что ты  два пуда сала в шоколаде жрешь на завтрак каждый день, ...
это будет вариант твоего жизнеописания
или... ?

сальный Vittt, догоняешь о чём я ?

По этому поводу - напомню перестроечный анекдот времен сухого закона:

Приехал Горбачев на завод им. Лихачева, ходит, смотрит, с людьми решил пообщаться, подошел к пожилому токарю - тот молча струячит болванку на станке...
Горбачев подождал, когда токарь сменит заготовку и бодро так говорит:
- А вот если бы Вы стакан водки потянули, то наверняка уже бы так не работали!
Подумал токарь, помялся...
- Почему же, работал бы... - и дальше струячит.
Подождал Горбачев еще немного и опять пристает, но уже не так уверенно:
- А вот если бы Вы два стакана водки потянули, то наверняка уже бы так не работали?
- Почему же, работал бы - ответил токарь практически не задумываясь и дальше струячит...
Подождал Горбачев еще немного и опять за свое:
- А вот если бы Вы три стакана водки потянули, то уже наверняка бы?.. - и заглядывает в глаза токарю.
А токарь весело - ну, дык, работаю же!

Улавливаешь нить, постный милославскей?  

[Pravover]

Например?

Например, из писем Плиния мл. императору Трояну. Он всех христиан под одну гребёнку грёб - вне различия от положения, пола, и возраста. (Тех, кто отрицал, что они христиане или были ими, я решил отпустить, когда они, вслед за мной[844], призвали богов, совершили перед изображением твоим, которое я с этой целью велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того похулили Христа (т.10 п.56))  В связи с чем у него и начали появляться вопросы...

Знаю. За акты открытого неповиновения. Ведь кроме христиан римляне никого больше не преследовали по религиозным причинам.

Ошибаетесь. Вообще-то преследовали всякие секты, некоторые из которых потом назовут гностиками и спишут их преследование сугубо на Церковь... Христиане не отказывались повиноваться Империи. Просто, когда Римляне поняли, что христиане оказались вне-национальным и вне-религиозным по тем временам (т.е. и не определённый этнос, и не поклонники "известных божеств") обществом - было принято решение их уничтожить.

Да и христиан, вообще-то говоря, гнобили не все триста с гаком лет, а эпизодически.

Что это меняет?

Ну, еретиками верующие могут обзывать друг друга сколько угодно, однако факт остаётся фактом - Лютер хоть и осудил Коперника, однако же ни он, ни его прямые последователи никого за коперниканство всё же не жгли.

А кто жёг?
 

Я не пойму, Вы с чем спорите? Я говорю, что Галилея крепко вздрючили за распространение идей Коперника.

Крепко вздрючили (хотя как крепко... по тем временам вообще просто припугнули) его за другое. Но так как никто вплоть до Папы не хотел ему приговора по-полной, а наказать было надо, подыскали формальную статью, под которую он подходил. Ведь на самом деле ему не запрещалось распространять идеи Коперника. Запрещалось настаивать на их истинности.
 

И ведь оказался прав, что характерно. И объективное доказательство у него имелись - телескоп называется. Он успел рассмотреть вращение целого ряда небесных тел вокруг друг друга, чтобы сделать обобщающие выводы.

О... у нас сейчас в 21-м веке тоже есть учёные, которые со своими самодельными приборами тоже много чего видят, наблюдают и высчитывают. И делают обобщающие вводы. А их РАН гнобит. Они все окажутся правы?

А мало ли тех, кого в гулаг, а то и на костёр?

Мало. Вообще никого.

Бруно долго держали в "гулаге", пока не сожгли, например. А Кампанелла вообще из "гулага" не вылезал.

А как бы с ними поступили при Сталине?  

И я не против. Тут всё дело, кого считать преступником. Например, я не считаю человека, который придерживается не таких философских или научных взглядов, как у меня, преступником. Вы же считаете. Для Вас казнь за "мыслепреступление" - это норма.

Неа. Разномыслие - не грех. Вы просто не понимаете реалий той эпохи. Тот же Бруно, и Галлилей, и Гус, и иже с ними - были ещё и весомыми общественными и политическими деятелями.

[Pravover]

Давайте предметно: комиссары приехали туда-то, расстреляли того-то за то-то, вот документы. тогда и поговорим. А пересказывать тупые ужастики у меня нет никакого желания и времени жалко.

Вот только по югу несколько расследованных случаев комиссией Деникина -

 Настоятель Троицкой церкви хутора Ягодино-Кадамовского священник Петр Иванович Жаханович был расстрелян 2 февраля 1918 года налетевшими из гор. Александровско-Грушевского красноармейцами, когда шел служить вечерню.

 12 февраля 1918 года священник хутора Персиановско-Грушевского Иоанн Куликовский был арестован большевиками, по-видимому, за сочувствие партизанам и "кадетам". Выведя на улицу, его свалили выстрелом в живот, затем добили штыковыми ударами. Тело не позволили хоронить, и в течение двух дней труп лежал на улице, едва прикрытый чем-то, так как обувь и одежда сняты с него.

Священник поселка Иванова-Слюсаревского о.Василий Зеленый был арестован большевиками и отправлен в штаб в станицу Кушевку. В половине февраля 1918 года, по сведенияи жителей этой станицы, в ее окрестностях был расстрелян какой-то священник и с ним еще два человека. На расспросы слюсаревцев о судьбе их священника в штабе ответили, что его отправили "на Харьков".

2 марта 1918 года временный священник Покровской церкви поселка Медвежинского о.Иоанн Смирнов был взят конным большевистским разъездом, угнан в другой поселок и там убит. Тело убитого было найдено 14 марта.

Священник Рождество-Богородицкой церкви хутора Петровского Александр Иванов 10 мая 1918 года был расстрелян красноармейцами среди бела дня на церковной площади, на глазах семьи и прихожан.

14 мая 1918 года дьякон-псаломщик Иоанно-Предтеченской церкви хутора Чернышкова Кир Петрович Маланьин был убит ударами шашки и штыков. Хоронить тело не разрешили, и погребение удалось совершить лишь по занятии хутора казаками.

1 июня 1918 года в слободе Мариновке утром красноармейцы явились на квартиру священника этой церкви о.Георгий Парфенова и произвели обыск, взяв писчую бумагу и фотографии, опросив о.Парфенова, сколько ему лет, где учился и т.п., удалились. Часов через пять к нему явились снова, забрали священника вместе с одним прапорщиком и, отведя обоих к полотну железной дороги, расстреляли. Из свидетельских показаний устанавливается, что отношение прихожан к о.Парфенову не было враждебным. Но явившиеся с фронта солдаты относились к священнику явно недоброжелательно и угрожали ему.

Посмотрите на даты. Никакого "белого террора" ещё и в помине не было. А большевики - "набигали" и расстреливали. Много документов и свидетельств, конечно, уже утрачено. Но в памяти народной осталось.

[Antediluvian]

Вот только по югу несколько расследованных случаев комиссией Деникина -

Да, это абсолютно независимый и незаинтересованный арбитр.

Посмотрите на даты. Никакого "белого террора" ещё и в помине не было.

И Вы посмотрите на даты - никакой "комиссии Деникина" ещё и в помине не было, потом задним числом чего-то наклепали. И практически во всех случаях как-то обошли стороной вопрос, за что же всё-таки расстреляли этих попов. Один раз, правда, проболтались - "по-видимому, за сочувствие партизанам и кадетам". Ну что же, заодно посмотрим, как относились противники красных к тем, кто сочувствовал пртизанам у них в тылу. Например, генерал Розанов, подчинённый Колчака, генерал-губернатор Енисейской губернии, в своём "Приказе начальникам военных отрядов" от 27 марта 1919 г. пишет:

"При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, – расстреливать десятого... " ().

селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, – сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и т. д. отбирать в пользу казны...

как общее руководство помнить: на население, явно или тайно помогающее разбойникам, должно смотреть, как на врагов, и расправляться беспощадно, а их имуществом возмещать убытки, причиненные военными действиями той части населения, которая стоит на стороне правительства...

Среди населения брать заложников; в случае действий односельчан, направленных против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно...

объявить населению, что за добровольное снабжение разбойников не только оружием и боевыми припасами, но и продовольствием, одеждой и пр. виновные селения будут сжигаться, а имущество их отбираться в пользу казны. Население обязано увозить все свое имущество или уничтожать его во всех тех случаях, когда им могут воспользоваться разбойники. За уничтоженное таким образом имущество населению будет уплачиваться полная стоимость деньгами или возмещаться из реквизированного имущества разбойников".

А Вы говорите - попа пристрелили. Конечно, и попы попадали под расправу - большевики для духовенства исключений не делали. Но повторю - их расстреливали не за религиозные убеждения, а за пособничество врагу.
 

[Pravover]

Да, это абсолютно независимый и незаинтересованный арбитр.

А кто бы был в то время незаинтересованный?
 

И Вы посмотрите на даты - никакой "комиссии Деникина" ещё и в помине не было, потом задним числом чего-то наклепали.

Логично, что комиссию по расследованию создали ПОСЛЕ преступлений...

Например, генерал Розанов, подчинённый Колчака, генерал-губернатор Енисейской губернии, в своём "Приказе начальникам военных отрядов" от 27 марта 1919 г. пишет:

НИЗАЧОД! Вы приводите дату, когда ГВ уже во всю шла. А я специально подобрал даты с начала 1918-го - т.е. большевики начали расстрелы духовенства сразу, как пришли к власти. Конечно, после этого вспыхнет ГВ...

[А. Ю. Экономов]

А я специально подобрал даты с начала 1918-го - т.е. большевики начали расстрелы духовенства сразу, как пришли к власти. Конечно, после этого вспыхнет ГВ...

Это уже обсуждалось. Так расстреливали как духовенство или как контру в рясе?

И не нужно ля-ля о том, что, мол, ГВ вспыхнула  из-за таких расстрелов. Эта война уже шла ещё до прихода большевиков к власти. Да и не испытывало население столь большой люби к долгополым...

[ИHОЙ]

Это уже обсуждалось. Так расстреливали как духовенство или как контру в рясе?

И не нужно ля-ля о том, что, мол, ГВ вспыхнула  из-за таких расстрелов. Эта война уже шла ещё до прихода большевиков к власти. Да и не испытывало население столь большой люби к долгополым...

Ну, раз расстреливало - значит на то была Божья воля.
Ибо при царизме духовенство было инструментом манипуляции народом, и слугами царя, что не допустимо и нарушение канонов.
А еще царизм с их помощью Православие извратил. Вот Бог и наказал.
Ну, конечно не все в этом были виноваты, но кто тогда разбирался...

[Antediluvian]

А кто бы был в то время незаинтересованный?

Да мало ли - какой-нибудь представитель Красного креста из с острова Борнео...
 

Логично, что комиссию по расследованию создали ПОСЛЕ преступлений...

Ага - через годик, когда дела стали плохи и срочно потребовался агитационный материал.

НИЗАЧОД! Вы приводите дату, когда ГВ уже во всю шла. А я специально подобрал даты с начала 1918-го

Это по данным деникинцев - других подтверждений нет. Я же првёл приказ белогвардейского генерала, а не мнение о белогвардейцах, высказанное их противниками. Так что "низачод" - Вам.

- т.е. большевики начали расстрелы духовенства сразу, как пришли к власти. Конечно, после этого вспыхнет ГВ...

Да, несмотря на все нынешние причитания капиталистов, взявших под свою защиту православно-черносотенную банду, большевики после революции отнеслись к реакционерам в рясах слишком мягко, за что в дальнейшем как всегда пришлось расплачиваться трудящимся.

Например, Забайкальский епископ Ефим, арестованный Забайкальским Советом за антисоветскую деятельность и этапированный в Петроградский ЧК, был освобожден под честное слово о прекращении антисоветской деятельности, которое он, разумеется, вскоре нарушил. Московский епископ Никандр и некоторые другие московские священники, подвергшиеся аресту за контрреволюционную деятельность, уже весной 1918 года были выпущены из тюрьмы. Кратковременным был и арест патриарха Тихона. И таких примеров масса.

В ответ на такое мягкое к себе отношение попы ответили злобой и насилием. В Сызрани, толпа, натравливаемая священниками, ворвалась в детдом, где стала осматривать детей имеются ли у них кресты, после чего забила до смерти шестерых детей, у которых не было крестов. "Этих молодых змеенышей, необходимо извести с лица земли" кричали детоубийцы.

В Раифской пустыне (в одном из казанских монастырей) монахи сожгли живьем семерых представителей Рабочего Совета.

В Солигаличе попы расстреляли председателя местного Совета Вилузгина, а его тело разорвали на куски. В результате организованных попами погромов, уже зимой 1918-1919 годов, было убито 138 коммунистов.

Вот так священники ответили на гуманность рабочей власти, и только после этого стало ясно, что к попам нельзя подходить с обычной человеческой моралью, что мракобесы понимают только язык силы. (Отсюда)