Про "чёрные дыры"

[Вашкевич Виктор]

    [..................]

С лифтом косяк у ТО в другом - принципиально однородное гравитационное поле существовать не может в силу сосредоточенности вешества гравитирующих масс.  Однородно оно может быть только в одном случае когда нет масс, но тогда и нет самого гравитационного поля.

Вот это как раз тот случай, когда я на критика ТО смотрю с подозрением:
он критик ТО, или засланный казачек в ряды критиков ТО с целью разваливать критику ТО?

sergey_g, Вы попросили "правильную версию на обозрение."
Я дал объяснение ошибки самого эвристического принципа, из которого
проистекает принцип  эквивалентности масс в теории относительности.
А Вы откинули  версию, будто ее и не было, и в замен подсунули непринципиальную частность.

Так Вы кто? Критик ТО, или ее защитник, заброшенный в ряды критиков?

[sergey_g]

Сергей, Вы путаете измеряемую величину ∆φ и относительную погрешность этой измеряемой величины.
В нашем случае ∆φ=10^-15, а относительная погрешность δ(∆φ) может определяться по Вашей формуле. Отсюда видно,
что при погрешности высоты и напряженности поля 1 процент относительная погрешность δ(∆φ) тоже будет порядка процента.
Т.е. (∆φ) =10^-15+-10^-17.

Неверная предпосылка.
∆φ есть разность двух значений и если величина этой разности составляет 10^-15, то и исходные величины как min должны быть
известны с подобной точностью.
Если есть два стержня измеренные с точностью в 1см, то разность их длин не может быть определена с точностью в микроны. Это надеюсь понятно?

Вот это как раз тот случай, когда я на критика ТО смотрю с подозрением:
он критик ТО, или засланный казачек в ряды критиков ТО с целью разваливать критику ТО?
sergey_g, Вы попросили "правильную версию на обозрение."

Правильная версия - мысленный эксперимен некорректен по своей сути.
Конечно сколько бы ни таскай гирю туда-сюда она остается одной и той же и сравнения её с самой собой выглядят глупо.
Речь о массе как мере гравитационного взаимодействия и проявления её инертных свойств при действии на неё сторонних сил.
Если сила статично-неизменна, то масса ведет себя как и полагается что в случае стоящего на месте лифта расположенного на Земле, что и в случае нахождения этого лифта на движущейся с ускорением g ракете.
НО... два этих воздействия легко различимы, вот в этом и есть заковырка. А гражданин Эйнштейн почему-то их не различал и попутно взял на себя смелость обобщить эту неразличимость на все физические явления..( если вики не врет)

[Вашкевич Виктор]

Правильная версия - мысленный эксперимен некорректен по своей сути.
Конечно сколько бы ни таскай гирю туда-сюда она остается одной и той же и сравнения её с самой собой выглядят глупо.
Речь о массе как мере гравитационного взаимодействия и проявления её инертных свойств при действии на неё сторонних сил.
Если сила статично-неизменна, то масса ведет себя как и полагается что в случае стоящего на месте лифта расположенного на Земле, что и в случае нахождения этого лифта на движущейся с ускорением g ракете.
НО... два этих воздействия легко различимы, вот в этом и есть заковырка. А гражданин Эйнштейн почему-то их не различал и попутно взял на себя смелость обобщить эту неразличимость на все физические явления..( если вики не врет)

Так Вы так и не ответили на вопрос: кто Вы?
Критик ТО, или лазутчик, с задачей разваливать фронт критики ТО?

[sergey_g]

Так Вы так и не ответили на вопрос: кто Вы?
Критик ТО, или лазутчик, с задачей разваливать фронт критики ТО?

Это  непонятно и так? 
Что от этого зависит?

[aid]

Неверная предпосылка.
∆φ есть разность двух значений и если величина этой разности составляет 10^-15, то и исходные величины как min должны быть
известны с подобной точностью.
Если есть два стержня измеренные с точностью в 1см, то разность их длин не может быть определена с точностью в микроны.

Предпосылка верная. Все по Вашим же формулам. Вас сбивает с толку дельта в формуле.
Так не нужно нам знать длину каждого стержня, чтобы определить разность в данном примере. Вы, по-видимому, классическую механику на уровне школы не знаете. Нам не нужно знать потенциальную энергию тела в данной точке по отношению к бесконечности, чтобы определить, что при подъеме на высоту h потенциальная энергия увеличилась на mgh. И учет неоднородности гравитационного поля повлияет на определение этой разности в далеком знаке. А по-Вашему, вообще никак невозможно определить изменение потенциальной энергии тела хоть с какой-то разумной точностью, если не известно с точностью до метра расстояние до центра Земли и с точностью до килограмма масса Земли и гравитационная постоянная с точностью до пятнадцатого знака.
 Показываю еще один простой расчет, чтобы дошло.
∆φ=-GM/(R+h)+GM/R=GMh/(R+h)R=g[R]Rh/(R+h)=g[R]h/(1+h/R).
Т.е. относительная погрешность, связанная с приближением однородности поля это 1-1/(1+h/R)=h/(R+h)<<1
Будете продолжать писать ерунду?

[cherry]

Народ , как видно, решил от чёрных отверстий отдохнуть.
Типа надоели ?

[Alexpo]

Народ , как видно, решил от чёрных отверстий отдохнуть.
Типа надоели ?

Просто все уже обозначили свою позицию: За или Против.

[sergey_g]

Т.е. относительная погрешность, связанная с приближением однородности поля это 1-1/(1+h/R)=h/(R+h)<<1

Хорошо, посмотрим с этого бока подставив цифры  -> h/(R+h) для простоты полагая R+h ~R
получаем: 22,5/6400000 ~ 3,5*10^-6
Более строгое выражение получаемой погрешности, с учетом допущения что R+h~R, выглядит так:
δ_∆φ = √(δ_G² + δ_M² + 4δ_R² +δ_h²)
δ_∆φ - погрешность определения разности гравитационных потенциалов согласно формуле ∆φ = -GM/(R+h) + GM/R
δ_G - погрешность определения гравитационной постоянной
δ_M - погрешность определения массы Земли
δ_R - погрешность определения радиуса Земли
δ_h - погрешность определения высоты
Надеюсь это понятно?

[cherry]

Просто все уже обозначили свою позицию: За или Против.

Стабо быть, де-факто начали новую тему.
А именно: об погрешностях ...

[aid]

Хорошо, посмотрим с этого бока подставив цифры  -> h/(R+h) для простоты полагая R+h ~R
получаем: 22,5/6400000 ~ 3,5*10^-6
Более строгое выражение получаемой погрешности, с учетом допущения что R+h~R, выглядит так:
δ_∆φ = √(δ_G² + δ_M² + 4δ_R² +δ_h²)
δ_∆φ - погрешность определения разности гравитационных потенциалов согласно формуле ∆φ = -GM/(R+h) + GM/R
δ_G - погрешность определения гравитационной постоянной
δ_M - погрешность определения массы Земли
δ_R - погрешность определения радиуса Земли
δ_h - погрешность определения высоты

Так если погрешность, связанная с неоднородностью 3,5*10^-6, так забейте на эту погрешность и определяйте _∆φ=gh. Или Вам надо знать относительное изменение частоты с точностью до шести значащих цифр?
g знаете с точностью до третьего знака, высоту тоже можете померить точно - проблема в чем?

[Alexpo]

мода на "тёмную материю" возникла из-за накопившихся неувязок ОТО Эйнштейна с наблюдательными данными. .... Напротив,  надвигающийся крах  астрофизической религии ( предрассудка ?) под названием ОТО открывает новые широкие пути в постижении мироздания.  

Наблюдательные данные об ускоренном расширении вселенной в течение некоторого времени не стыкуются ни с какими теориями гравитации, так что введение темной материи и энергии не есть требование исключительно ОТО. Так что краха ОТО вы не дождетесь. Если и будет разработано что-то новое, то, скорее всего,  ОТО войдет в него, как предельный или частный случай, как это произошло с теорией Ньютона.

Пути постижения мироздания не были закрыты никогда. Просто никто не смог создать пока достойную альтернативу СТО. Так что не надо сваливать проблему создания альтернатив ОТО на ее общепринятость среди серьезных специалистов.

[aid]

Наблюдательные данные об ускоренном расширении вселенной в течение некоторого времени не стыкуются ни с какими теориями гравитации, так что введение темной материи и энергии не есть требование исключительно ОТО. Так что краха ОТО вы не дождетесь. Если и будет разработано что-то новое, то, скорее всего,  ОТО войдет в него, как предельный или частный случай, как это произошло с теорией Ньютона.

Пути постижения мироздания не были закрыты никогда. Просто никто не смог создать пока достойную альтернативу СТО. Так что не надо сваливать проблему создания альтернатив ОТО на ее общепринятость среди серьезных специалистов.

Более того, темная материя (не энергия) введены не из-за нестыковки с ОТО, а больше из-за нестыковки с ньютоновской теорией. Просто очень модно все грехи валить на Эйнштейна.

[cherry]

Наблюдательные данные об ускоренном расширении вселенной в течение некоторого времени не стыкуются ни с какими теориями гравитации, так что введение темной материи и энергии не есть требование исключительно ОТО. Так что краха ОТО вы не дождетесь. Если и будет разработано что-то новое, то, скорее всего,  ОТО войдет в него, как предельный или частный случай, как это произошло с теорией Ньютона.

Пути постижения мироздания не были закрыты никогда. Просто никто не смог создать пока достойную альтернативу СТО. Так что не надо сваливать проблему создания альтернатив ОТО на ее общепринятость среди серьезных специалистов.

Да кто против?
Если ОТО  ещё не превратили в религию ( а до этого, похоже, уже не далеко), то, как говорится,  ради бога.

Просто в тёмную энергию тычут пальцами святоши и противники материализма.
Вот и попытался умерить их пыл.

И восе не обсуждать ОТО  или вообще тёмную энергию, существование которой - пока тоже не доказано.
Это - всего лишь гипотеза.  Равно как и сама ОТО.
И именно на это я и упирал. Так как обращался к публике, которой  тонкости ,о которых ты пишешь , Алекспо, не вопринимает.
Они просто  визг подняли: тупик материализма!   

[Alexpo]

И именно на это я и упирал. Так как обращался к публике, которой  тонкости ,о которых ты пишешь , Алекспо, не вопринимает.
Они просто  визг подняли: тупик материализма!   

Увы!

[Babay]

- проблема в чем?

Теория говорит, что для постоянной регистрации событий необходимо поднять чувствительность детекторов в 10**11 раз. (Ветер Перемен).

[aid]

Теория говорит, что для постоянной регистрации событий необходимо поднять чувствительность детекторов в 10**11 раз. (Ветер Перемен).

Это Вы о чем?

[sergey_g]

Так если погрешность, связанная с неоднородностью 3,5*10^-6, так забейте на эту погрешность и определяйте _∆φ=gh. Или Вам надо знать относительное изменение частоты с точностью до шести значащих цифр?
g знаете с точностью до третьего знака, высоту тоже можете померить точно - проблема в чем?

Не надо соскакивать с темы. В эксперименте   http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Паунда_и_Ребки была заявленна точность  10^-15 для формулины ∆φ = -GM/(R+h) + GM/R оценку погрешности измерения привел, по методе есть вопросы, или формула должна быть другой?
Что уныло, даже спустя почти 51 год саму оригинальную статью эксперимента дают почитать только за доллары. $

[aid]

Не надо соскакивать с темы. В эксперименте   http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Паунда_и_Ребки была заявленна точность  10^-15 для формулины ∆φ = -GM/(R+h) + GM/R оценку погрешности измерения привел, по методе есть вопросы, или формула должна быть другой?
Что уныло, даже спустя почти 51 год саму оригинальную статью эксперимента дают почитать только за доллары. $

Это не точность! Точность у них в первом опыте была плюс минус 4 процента. И считали они не по этой формуле, эту формулу я привел для того, чтобы показать, что учет неоднородности поля дает поправку в пятом-шестом знаке, по сравнению с формулой gh. Они пользовались второй формулой, конечно.
  Статья в переводе на русский язык имеется I960 г. Декабрь Т. LXXII, вып. 4 УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИX НАУК Паунд, о весе фотонов. Есть в сети. Если не найдете, дам ссылку.

[sergey_g]

Это не точность! Точность у них в первом опыте была плюс минус 4 процента. И считали они не по этой формуле, эту формулу я привел для того, чтобы показать, что учет неоднородности поля дает поправку в пятом-шестом знаке, по сравнению с формулой gh. Они пользовались второй формулой, конечно.
  Статья в переводе на русский язык имеется I960 г. Декабрь Т. LXXII, вып. 4 УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИX НАУК Паунд, о весе фотонов. Есть в сети. Если не найдете, дам ссылку.

В вики написанно - В условиях эксперимента разность значений гравитационного потенциала составила 2,46*10^-15 это следует понимать что сами значения этих потенциалов были определены не хуже чем в 10^-16 поскольку гравитационный потенциал однозначно зависит от расстояния до частицы или чего еще там, или же в вики враньё.
Да, хорошо бы ссылку на статью.

[aid]

В вики написанно - В условиях эксперимента разность значений гравитационного потенциала составила 2,46*10^-15 это следует понимать что сами значения этих потенциалов были определены не хуже чем в 10^-16 поскольку гравитационный потенциал однозначно зависит от расстояния до частицы или чего еще там, или в вики враньё.
Да, хорошо бы ссылку на статью.

Ну сколько можно? Если я встаю на стул высотой полметра, то я легко нахожу, что потенциальная энергия моего тела в гравитационном поле увеличилась примерно на 97 кг*9,8м/c²*0,5 метра. И мне не нужно для этого знать расстояние до центра Земли с точностью до 5 см!
http://ufn.ru/ru/articles/1960/12/b/ чтобы скачать, надо нажать согласие с условиями использования.