Про "чёрные дыры"

[abrashinigor]

Большие люди сделали невозможным истинное познание мира, когда ушли от физики. Это материя: Космос, звезды, Планеты, спутники, молекулы, атомы- квантование до бесконечности.

Да это всё понятно, Миона!
Вопрос не в этом. Сначала говорили эл.магн. поле - это не среда.
Начнешь углубляться - эл. магн. поле тоже не существует.
КТП, виртуальные(?) частицы. Нигде ни к чему не привязано ( в пространстве). Существует само по себе. Но при этом замечательно удовлетворяется формулами.

Кстати, показатель. Забрели так глубоко, что понимание даже поля уже отказывает. Поэтому КТП. Из уравнений получается.
Но, Кастро сказал - модель. Остаётся ждать, куда она заведёт.

[abrashinigor]

Ещё один момент, Миона!
Погружение в математику, рано или поздно приводит физику к отрицанию, или, как они говорят, к "углублению" собственных теорий.
Вопрос интересен уже гносеологически.
Люди, вырабатывая принципы и основания, далеко не "углубляют" их, а с каждой последующей теорией их отрицают.

Это не переход "количества в качество",  (по Энгельсу).
Это, наоборот, "каждая неверная теория в результате логического размышления приводит к результатам, которые противоречат её постулатам" (Энгельс, но не дословно).

А вообще, крайне забавно наблюдать как быстро физики отказываются от того, в чём вчера были абсолютно уверены...

[Miona]

Подходящий. Частицы поля, например, фотоны совершенно четко отделяются от среды и могут существовать без среды в вакууме.

 Поле- математическое распределение чего либо в чем либо.
Среда, если не математическая, то физическая-вокруг нас.
 Математическая среда определяется формулой распределения чего то в чем то.
Это функция от аргумента.

[CASTRO]

О. Опять бредогенератор включился...

[Miona]

О. Опять бредогенератор включился...

 Нет! Это очередное проявление злодея-ученого на фото с ником.

[cherry]

Cherry
Поле - это поверхность  жидкости и газа, а волна  - форма движения этой поверхности.

Неверно..

Это пощщщему же ?
Извольте объясниться, сударь.

[cherry]

Поле- математическое распределение чего либо в чем либо.
Среда, если не математическая, то физическая-вокруг нас.
 Математическая среда определяется формулой распределения чего то в чем то.
Это функция от аргумента.

Согласен Миона.
Но позволю написать то же, только чуть покроче и, как кажется, точнее.
Поле  - это пространство, каждой точке которого приписана некоторая  физическая величина.

[CASTRO]

"Поле  - это пространство, каждой точке которого приписана некоторая  физическая величина."

Не путайте математическое понятие "поле" ( а Вы именно о нём и говорите, хоть величина у Вас и физическая) с понятием "силовое поле". Поле температур - вполне научный термин. Но с электромагнитным полем оно и рядом не стоит.

[cherry]

Размеры этих виртуальных частиц?

Тут вот какое дело, Сергей.
В квантовой физике ( а виртуальыне частицы это именно там) вообще говорить о размерах , равно как вообще о просранстве и времени, как о вполне определённых понятиях нельзя.
Грубо говояр, квантовые объекты "живут" вне привычного нам времени  и пространства.

[cherry]

Такое впечатление, что не понимают о чем разговаривают.
"Виртуальные"- выдуманные частицы.

Так и электрон - тоже выдуманная частицв. И чем эта выдумка лучше, скажем,  виртуальной ?

[cherry]

То есть и поля нет?

Ну почему же ?
Поле, по определению  - это пространство, каждой точке которой приписана какая-то физическая величина (число ,короче).
Сиречь, просто  некая функция координат.
Квантование - математическая операция, эквивалентная разложению этой функции по некоторым базисным ( например, по косинусам ряда Фурье) . При этом каждой функции  базиса  соответствует какое-то число, которое называют собственным значением. Оно отличает данную функцию базиса от других ( скажем у cos(wt)  это может быть частота  w ) , и таких чисел может быть несколько .
Если это число - энергия (hw) , то его называют также энергетическим уровнем.  

В результате поле может быть представлено не функцией координат, а наборами  таких вот собственных чисел .
Эти наборы и называють квантами (поля).

Так что как математически ни представлять поле , физически оно никуда не девается.

[cherry]

А для механических колебаний среда-то осталась?

Механические колебания  - понятие классическое. А если речь о квантах, то, там, как сказал Кастро колебаний в классическом смысле нет.
Равно как волн , нет пуль и тп ...

[cherry]

Осталась, а куда она делась? И для механических, и для немеханических, и для световых и т д

Но если речь идёт о квантах, то о таком понятиии среды следует всё-же призабыть.

[ival]

В квантовой физике ( а виртуальыне частицы это именно там)

Скажите прямо: в виртуальной физике... и далее по тексту.

[abrashinigor]

Механические колебания  - понятие классическое. А если речь о квантах, то, там, как сказал Кастро колебаний в классическом смысле нет.
Равно как волн , нет пуль и тп ...

Понимаете CHERRY, вопрос был в общем-то простой:
Существуют ли какие-либо отличия в ОПРЕДЕЛЕНИЯХ
понятия "поле" и понятия "среда". Принципиальные отличия, связанные с передачей взаимодействий.
В ответ я получил объяснение КТП.
Хорошо. Учитывая, что КТП - голимая математика, то здесь и Вы и Миона, конечно правы. Это математическое описание распределения чего-то в чём-то.
Но физики оперируют с полем как с физ. величиной. Впрочем, проквантовали для удобства, и уже не поле.

Просто есть такой приём в дискуссии - переход с одного абстрактного уровня на другой. Кастро успешно этим пользуется.

Можно говорить о табурете как о предмете для сидения, его форме. Можно о волокнах дерева из которых он состоит. Можно о молекулах, из которых состоят эти волокна. Ну, и так далее.

Как в даосизме - весь существующий мир - иллюзия, пена на волнах мироздания. Это умнО и глубоко.
Только предмет дискуссии при это сразу пропадает.

[Alexpo]

Понимаете CHERRY, вопрос был в общем-то простой:
Существуют ли какие-либо отличия в ОПРЕДЕЛЕНИЯХ
понятия "поле" и понятия "среда". Принципиальные отличия, связанные с передачей взаимодействий.
В ответ я получил объяснение КТП.

Как всегда, Игорь, вы игнорируете ответы, которые вам не нравятся, чтобы потом заявить, что вам не отвечали.... :(

Я и Кастро вам же ясно сказали: И физическое поле и среда это частицы, просто разные. Поэтому распространение электромагнитного поля через среду распространения рассматривается как движение частиц поля через эту среду. Ваши филологические изыскания по поводу значений слова "распространение" и "поле" отношения к физике не имеют.

[Miona]

Понимаете CHERRY, вопрос был в общем-то простой:
Существуют ли какие-либо отличия в ОПРЕДЕЛЕНИЯХ
понятия "поле" и понятия "среда". Принципиальные отличия, связанные с передачей взаимодействий.
В ответ я получил объяснение КТП.
Хорошо. Учитывая, что КТП - голимая математика, то здесь и Вы и Миона, конечно правы. Это математическое описание распределения чего-то в чём-то.
Но физики оперируют с полем как с физ. величиной. Впрочем, проквантовали для удобства, и уже не поле.

Просто есть такой приём в дискуссии - переход с одного абстрактного уровня на другой. Кастро успешно этим пользуется.

Можно говорить о табурете как о предмете для сидения, его форме. Можно о волокнах дерева из которых он состоит. Можно о молекулах, из которых состоят эти волокна. Ну, и так далее.

Как в даосизме - весь существующий мир - иллюзия, пена на волнах мироздания. Это умнО и глубоко.
Только предмет дискуссии при это сразу пропадает.

Игорь, только о табурете. Действительно набор досок, и можно говорить о породе дерева  :)ясень, или о форме, как объекте эстетики, и т. д.
Задача- в какой области главное?
 Есть несколько тысяч десятков слов, а каждый день мы используем не больше 500. Слова придумал человек и  часто бывает нужен переводчик
 Что я поняла из Вашего вопроса, в вашем видении понятие среда укладывается, только как физическое понятие.

Среда -условное понятие, море, Космос, и оно же может быть условным математическим понятием функции.

[Alexpo]

Ну почему же ?
Поле, по определению  - это пространство, каждой точке которой приписана какая-то физическая величина (число ,короче).

Во-первых, это неверно даже математически, поскольку поле не пространство, а функция, заданная в пространстве, к тому же оно может быть векторным и тогда каждой точке будет сопоставлен вектор, а не одно число.

Во-вторых, почему вы взяли это определение? Может, поле по определению, это участок земли , используемый под посадки, например, картошки. Или поле по определению это чистый край страницы, а есть еще поле деятельности, поле сражения,....

Почему вы с Игорем не скажете, что физики неправильно понимают поле, поскольку это то, на чем сажают картошку...  +@>

У слова "поле" много значений и не надо их смешивать. Есть поле физическое - название вида материи, введенное Фарадеем. Есть поле математическое - скалярная или векторная функция в пространстве. Если математическое поле применяется для описания физического, то это вовсе не означает, что это одно и тоже.

[Miona]

Поле - это поверхность  жидкости и газа, а волна  - форма движения этой поверхности.

Поле это -частный случай, а волна характеристика.

[abrashinigor]

Как всегда, Игорь, вы игнорируете ответы, которые вам не нравятся, чтобы потом заявить, что вам не отвечали.... :(

Я и Кастро вам же ясно сказали: И физическое поле и среда это частицы, просто разные. Поэтому распространение электромагнитного поля через среду распространения рассматривается как движение частиц поля через эту среду. Ваши филологические изыскания по поводу значений слова "распространение" и "поле" отношения к физике не имеют.

Не было ответа.
Про распространения Эл.магн поля я и не спрашивал.
Вопрос был:
"В чем принципиальное отличие понятия поля и среды?"
В физике.
К филологии это не имеет отношения. Это вопрос определений.
Если нет четкого определения, то нет и предмета разговора.