АЗЫ ГНОСЕОЛОГИИИ. ТЕМА О ТОМ, КАК ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЁТ МИР.

[abrashinigor]

Время не "замедляют", а - время замедляется, про некот. условиях (см. соотв. раздел физики)
Пространство не "сжимают", а -  оно искривляется, при некот. условиях (см. соотв. раздел физики).

И причём тут "азы гносеологии"...

Именно замедляЮТ и искривляЮТ. Потому что это следует из формул. С самими же временем и пространством, как с понятиями человеческого мышления ничего не происходит.
Нет их в окружающем мире. Ни времени, ни пространства. И нет свойств материи, которые эти понятия отражают.
Азы тут при том, что всё начинается с понятий. Процесс познавания мира человеком.

[Alexpo]

Абстракция просто более общее понятие, вот и все.

[abrashinigor]

Абстракция просто более общее понятие, вот и все.

Нет, уважаемый Алекспо! Не более общее, а ДРУГОЕ!
И только, будучи дополненная свойствами её не присущими, она "превращается" в идеализацию.

Но, позволю себе напомнить, что понятие абстракция, по отношению к понятиям пространства и времени использовали Вы.

Я на начальном этапе использовал понятие идеализации, чтобы подчеркнуть отсутствие каких-либо свойств, которые объединяют эти понятия. На самом деле эти понятия - понятия человеческого мышления, отображающие множественность (форм) материи и её изменчивость (движение).

Вы же, настаивая на определении абстракция так и не смогли спуститься хотя бы на одну ступеньку вниз.
Просто потому, что это невозможно сделать.
Потому что эти понятия отражают материю и её движение, что уже само по себе является высшей абстракцией.

[Alexpo]

Я давно уже и спустился и поднялся. Я уже все сказал и про это и про пространство и время.
Просто вы этого не хотите понимать или не можете, но это уже ваши проблемы. Физике до них никакого дела нет.

[abrashinigor]

Я давно уже и спустился и поднялся. Я уже все сказал и про это и про пространство и время.
Просто вы этого не хотите понимать или не можете, но это уже ваши проблемы. Физике до них никакого дела нет.

Это точно. Физике нет никакого дела до базовых определений. Рано как и до природы.

Ох, блин, не люблю цитаты, но:

Среди неизвестного в окружающей нас природе самым неизвестным является время, ибо никто не знает, что такое время и как им управлять.
Аристотель

То, что время или совсем не существует, или едва существует, будучи чем-то неясным, можно предполагать на основании следующего. Одна часть его была и уже не существует, другая - в будущем, и ее еще нет; из этих частей слагается и бесконечное время, и каждый раз выделяемый промежуток времени. А то, что слагается из несуществующего, не может, как кажется, быть причастным существованию.
Аристотель

"Теперь" каждый раз иное, оно непрерывно возобновляется, мы мыслим о нем как о точке, но это не одна и та же точка. А поскольку мы мыслим о нем и ощущаем его, оно имеет смысл только в связи с человеческой душой. Без души, способной считать, будет существовать только субстрат времени, субстрат считаемого. И нам кажется, что время присуще всему на небе, на море и на земле только потому, что мы все это наблюдаем.

Аристотель
Мы вместе ощущаем и движение, и время; и если даже темно и мы не испытываем никакого воздействия на тело, а какое-то движение происходит в душе, нам сразу же кажется, что вместе с тем протекло и какое-то время. И наоборот, когда нам кажется, что прошло какое-то время, вместе с тем, предполагается, что произошло какое-то движение.

Аристотель
Время не есть что-то объективное и реальное, оно не субстанция, не акциденция, не отношение, а субъективное условие, по природе человеческого ума необходимое для координации между собой всего чувственно воспринимаемого по определенному закону и чистого созерцания.
Кант И.

 Во всех объектах - и внешних и внутренних - только с помощью отношения времени ум может решить, что прежде, что после, т.е. что есть причина и что есть действие.
Кант И.

 Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния. В самом деле, время не может быть определением внешних явлений: оно не принадлежит ни к внешнему виду, ни к положению и т.п.; напротив, оно определяет отношение представлений в нашем внутреннем состоянии.
Кант И.
 
Время есть необходимое представление, лежащее в основе всех созерцаний. Когда мы имеем дело с явлениями вообще, мы не можем устранить само время, хотя явления прекрасно можно отделить от времени.
Кант И.

Вообще-то, Алекспо, я человек вменяемый. И перед логикой отступаю сразу. Если логика безупречна.
Как отступил перед Кастро.
У Вас подобной логики пока не вижу. Только передергивания абстракции в идеализацию, пространства в объем и так далее...

[Alexpo]

Это точно. Физике нет никакого дела до базовых определений. Рано как и до природы.

Неправильно. Физике нет дела до ваших личных представлений об этом. Но как я уже сказал, это уже ваши проблемы.

[abrashinigor]

Неправильно. Физике нет дела до ваших личных представлений об этом. Но как я уже сказал, это уже ваши проблемы.

Вообще-то это не мои представления.
А философской энциклопедии, Аристотеля, Канта...
Но, похоже, физике нет дела и до них.

[Alexpo]

Вообще-то это не мои представления.
А философской энциклопедии, Аристотеля, Канта...
Но, похоже, физике нет дела и до них.

Аристотель и Кант слегка устарели

А в философской энциклопедии пишут вовсе не то, что кажется вам.

[abrashinigor]

Аристотель и Кант слегка устарели

А в философской энциклопедии пишут вовсе не то, что кажется вам.

Бог с ними, со  "стариками". Но в энциклопедии пишут именно то, что я Вам привёл.
И даже процесс "передёргивания" абстракции в идеализацию указал. Когда в абстракцию включают свойства, которых она изначально не содержит.
По времени и пространству ни одного замечания по поводу определений в энциклопедии Вы не дали.

[Igor SV]

Именно замедляЮТ и искривляЮТ. Потому что это следует из формул.

Не физические явления следуют из формул (писать так - просто глупость), а формулы - описывают физич. явления.

Нет их в окружающем мире. Ни времени, ни пространства. И нет свойств материи, которые эти понятия отражают.

Вам уже приводили примеры - камень на поле - точка, натянутый шнур на том же поле - линия, круги на воде - окружность, и т.д.
То, что человек вводит понятия точки, линии и т.д. для удобства описания и рассуждения - никак не отменяет наличия в природе камня на поле, шнура, кругов на воде и т.д.
Равно как и размерность и описание процессов и движения, используя понятия пространства и времени, никак не уничтожают и не отменяют проявления материи в виде тел и прочих объектов, имеющих размеры, а также процессы и движение, происходящие с параметром "время". Никто не говорит, что с временем дело обстоит просто, даже цитаты приводились. Но то, что вы тут пишете - просто галиматья.

Вы запутались (точнее, не можете ничего понять) даже с понятиями и абстракцией... Какое там пространство-время.....

[abrashinigor]

Не физические явления следуют из формул (писать так - просто глупость), а формулы - описывают физич. явления.

Да не описывают формулы физ. явления, а предсказывают количественные результаты. Это разные вещи.
Помните черный ящик с белыми и черными шарами.
Можно сесть, вывести зависимость, составить формулы и даже предсказывать результаты. Только вот что происходит в этом ящике формулы не скажут.
Например, законы электротехники прекрасно описывают количественные результаты. Вы знаете ЧТО ТАКОЕ эл. ток?

Вам уже приводили примеры - камень на поле - точка, натянутый шнур на том же поле - линия, круги на воде - окружность, и т.д.
То, что человек вводит понятия точки, линии и т.д. для удобства описания и рассуждения - никак не отменяет наличия в природе камня на поле, шнура, кругов на воде и т.д.
Вы запутались (точнее, не можете ничего понять) даже с понятиями и абстракцией... Какое там пространство-время.....

Никак не отменяет наличия камня, шнура... Разве я ЭТО говорил?
Человек вводит идеализацию для удобства описания. Да. Так же как и пространство и время.
Просто точка и шнур - идеализация. А ПР. и ВР. - вообще понятия человеческого мышления. В какой-то степени, их тоже можно назвать идеализацией.

Вы же, описав с помощью точки и линии камень и шнур, не кинетесь искать в мире линию и точку. Вы отдаёте себе отчёт в том, что это идеализация. Инструмент.
А вот с ПР. и ВР., почему-то происходит по другому.

[abrashinigor]

Итак, рассмотрим ссылки Алекспо:
http://www.kudr-phil.narod.ru/lecture/12nayka.html

«3. Абстрагирование и идеализация. Абстрагирование — процесс мысленного выделения, вычленения отдельных интересующих нас признаков, свойств и отношений конкретного предмета или явления и одновременное отвлечение от других свойств, признаков, отношений, которые в данном контексте несущественны.»

«Идеализация» — разновидность абстрагирования…»
Результатом идеализации являются такие понятия как «точка», «прямая», «абсолютно черное тело», «идеальный газ» и пр. В процессе идеализации происходит предельное отвлечение от всех реальных свойств предмета с одновременным введением признаков, нереализуемых в действительности. Образуется так называемый «идеальный объект», которым может оперировать теоретическое мышление при познании реальных объектов».

Идеализацию назвать разновидностью абстрагирования можно только в связи с тем, что и та и другая рассматривают свойства в «отрыве» от предмета.

Но есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница:
Если абстракция рассматривает СУЩЕСТВУЮЩИЕ свойства, то идеализация рассматривает свойства НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ.
И это в корне отличает абстракцию от идеализации. И слияние СУЩЕСТВУЮЩИХ и НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ свойств, автоматически превращает абстракцию в идеализацию.

Можно привести простой пример: Договариваемся о том, что водка – это крепкий спиртной напиток, с содержанием спирта не менее 40% об. И даже одна капля воды превращает водку в совсем другой напиток.
«Капля абсента мутит воду»(поговорка).

Смотрим вторую ссылку:
http://adhdportal.com/book_3598_chapter_47_%C2%A7_3._Sub%27%D1%94kti_prava_prirodokoristuvannja.html

«Абстракция» (лат. — отвлечение) — а) сторона, момент, часть целого, фрагмент действительности, нечто неразвитое, одностороннее, фрагментарное (абстрактное); б) процесс мысленного отвлечения от ряда свойств и отношений изучаемого явления, с одновременным выделением интересующих познающего субъекта в данный момент свойств (абстрагирование); в) результат абстрагирующей деятельности мышления (абстракция в уз¬ком смысле). Это различного рода «абстрактные предметы», которыми являются как отдельно взятые понятия и категории («белизна», «развитие», «мышление» и т. п.), так и их системы (наиболее развитыми из них являются математика, логика и философия).

Здесь сразу, не «отходя от кассы» смешиваются СУЩЕСТВУЮЩИЕ свойства (белизна, развитие…) с НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ (математика, логика…).

Продолжение -следующий пост.

[abrashinigor]

4. Идеализация чаще всего рассматривается как специфический вид абстрагирования. Идеализация — это мысленное конструирование понятий об объектах, не существующих и не осуществимых в действительности, но таких, для которых имеются прообразы в реальном мире.
В процессе идеализации происходит предельное отвлечение от всех реальных свойств предмета с одновременным введением в содержание образуемых понятий признаков, не реализуемых в действительности. В результате образуется так называемый «идеализированный объект», которым может оперировать теоретическое мышление при отражении реальных объектов.

Здесь, всё-таки, указывается на различие между СУЩЕСТВУЮЩИМ и  НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ в действительности.

Третью ссылку http://www.filosof-philosoph.ru/content/view/6/3/ рассматривать не буду, там тоже самое.

Что мы имеем? Абстракцию можно превратить в идеализацию, добавив НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ свойства. Но вот обратное невозможно. Нельзя, добавив к НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ свойствам СУЩЕСТВУЮЩИЕ, превратить идеализацию в абстракцию.
Но то и другое являются оперированием свойствами в отдельности от предмета. И в этом у них общее.
Просто в случае А. они, как правило, существуют, а в случае И. - нет.

«Спуск» от абстрактного к конкретному – главное условие проверки правильности выбранной абстракции, которая включает в себя СУЩЕСТВУЮЩИЕ свойства.

Например, возьмем абстракцию «материал». Очень общая абстракция, говорящая о том, что из него что-то можно сделать. Сродни абстракции «материя», поскольку материалом может являться всё.
Смотрим цепочку (немного с «пробелами» для сокращения):

Материал – строительный материал – кирпич (силикатный, облицовочный) – конкретный кирпич.

Материал - источники для интеллектуальной работы – публикации (журнал, газета, книга) – конкретная книга (газета, журнал). Полностью применима дедукция.

Наделение абстракции НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ свойствами рассматриваемых предметов полностью убивает в ней абстракцию как совокупность ОБЩИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ свойств, и превращает в идеализацию.

Например: жидкий кирпич. Дальше дедукция уже не применима. Может и можно где-нибудь в расчетах подобное использовать, но к СУЩЕСТВУЮЩИМ свойствам это не будет иметь никакого отношения.

Рассмотрим Пространство и Время:

Пространство – «понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность.»
То есть материя.  Всё. Дальше «вниз» уже по формам и свойствам самой материи.

ВРЕМЯ— «фундаментальное понятие человеческого мышления, отображающее изменчивость мира, процессуальный характер его существования, наличие в мире не только «вещей» (объектов, предметов), но и событий.»
То есть движение материи.  Всё. Дальше «вниз» уже по формам и свойствам самого движения.

И никаких СУЩЕСТВУЮЩИХ свойств у понятий ПР. и ВР. не существует. Только отображение материи и её движения.

PS.Если где-то описАлся, то укажите, поправлю.

[Igor SV]

Да не описывают формулы физ. явления, а предсказывают ....

Мда.

Помните черный ящик с белыми и черными шарами.
Можно сесть, вывести зависимость, составить формулы и даже предсказывать результаты. Только вот что происходит в этом ящике формулы не скажут.

Разумеется, теория вероятности описывает стат. данные случайных процессов, не исследуя, как именно перемешиваются шары, когда ящик трясут и вращают. Вы чёто совсем не туда....

Например, законы электротехники прекрасно описывают количественные результаты.

Зачем вы повторяете то, что я сам вам писал. А законы кинематики - движение тел. А законы динамики - то же, под воздействием сил. А законы... - и т.д.

Вы знаете ЧТО ТАКОЕ эл. ток?

Читайте соотв. учебники.

Разве я ЭТО говорил?

Что вы говорите - похоже, понятно только вам. У вас тут что-то вроде блога на тему "Так сколько же будет 2х2?.."

Человек вводит идеализацию для удобства описания. Да. Так же как и пространство и время.

Да. Но вы опять зачем-то повторяете мною написанное.

Просто точка и шнур - идеализация. А ПР. и ВР. - вообще понятия человеческого мышления. В какой-то степени, их тоже можно назвать идеализацией.

Да все понятия - абстракция. Что сказать хотите?

Вы же, описав с помощью точки и линии камень и шнур, не кинетесь искать в мире линию и точку.

Нет, конечно.
Это у вас всё проблемы какие-то.

Вы же, описав с помощью точки и линии камень и шнур, не кинетесь искать в мире линию и точку. Вы отдаёте себе отчёт в том, что это идеализация. Инструмент.

Не идеализация, а абстракция.
А насчёт "инструмент" - нет. Это слово тут - не в тему.

А вот с ПР. и ВР., почему-то происходит по другому.

Ничего не "по другому".
Это вы воображаете какие-то проблемы. Которых нет.

Пространство и время такие же понятия, как и прочие. То, что они рассматриваются, кроме физики, и в философии - ну так забудьте о философии, если желаете вести научный разговор, - всёго-то.
Научно они описываются, понимаются и применяются вполне нормально, как и прочие.

[abrashinigor]

...Не идеализация, а абстракция.

Читаем посты по диагонали?
Прочитайте мои последние два поста по ссылкам Алекспо.

Пространство и время такие же понятия, как и прочие.

Не такие же понятия. Читайте посты.

То, что они рассматриваются, кроме физики, и в философии - ну так забудьте о философии, если желаете вести научный разговор, - всёго-то.
Научно они описываются, понимаются и применяются вполне нормально, как и прочие.

Это Вам бабушка в детстве сказала, что философия - не наука?
И что физика - "самая научная" из всех наук?

[Igor SV]

Это Вам бабушка в детстве сказала, что философия - не наука?

Бабушки тут ни при чём.
Философия - не наука.

И что физика - "самая научная" из всех наук?

Я такого не писал.
Физика - наука, - если у вас есть такой вопрос.

[abrashinigor]

Итак, подведём промежуточный итог:

Определение Физической энциклопедии:
ВРЕМЯ: - форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности. См. Пространство и время.»
ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ:
в физике определяются в общем виде как фундам. структуры координации материальных объектов и их состояний: система отношений, отображающая координацию сосуществующих объектов (расстояния, ориентацию и т. д.), образует пространство…»

Что означают слова «структура координации»? Физическая энциклопедия ответа не даёт.
«Система отношений» более понятно, но также не объясняющая физ. природу этих понятий.
И само понятие «система отношений» уже лежит вне физ. природы. Оно лежит уже в аспекте человеческого мышления. Понятийном аспекте.

«Форма существования материи» тоже ни к чему не приводят. У материи множество форм, но каждая имеет своё конкретное «представительство». Конкретный материальный объект.
Конкретного материального объекта, представляющего форму существования материи под названием ПР. и ВР. приведено не было.

Попытка Алекспо представить Время и Пространство, представить эти понятия как абстракцию привели к разбору понятий «абстракция» и «идеализация».
Где было выяснено общее свойство понятий «абстракция» и «идеализация».  
Их общее свойство заключается в рассмотрении свойств предмета, в отрыве от самого предмета.
Который, собственно, и называется процессом абстрагирования.

Но! Есть и очень важное отличие:
Если идеализация изначально рассматривает
НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ свойства, то, абстракция, начиная с СУЩЕСТВУЮЩИХ свойств, допускает введение свойств НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ, в процессе абстрагирования.
То есть, по сути, превращается в «коктейль» из существующих и несуществующих свойств. Сохраняя, впрочем, при этом сам механизм абстрагирования.

Именно поэтому, АЛЕКСПО настаивал на том, что ВР. И ПР. просто результат абстрагирования, абстракция, пытаясь придать понятиям ВР. И ПР. физический смысл.
Но, в процессе дедукции (спускаясь от общего к частному), приходит к понятию «объём», который есть идеализация. Так как в мире нет ни «ширины», ни «длины», ни «высоты». Они – суть «идеализация».

Так как же человек измеряет ВРЕМЯ и ПРОСТРАНСТВО?
Очень просто. Определением соотношения одного объекта к другому.
А соотношение, уже само по себе, понятие идеальное (математическое).
Выбирая эталон (конкретный материальный объект), человек просто начинает его соотносить с размерами другого материального объекта.

Попытки Шилова придать секунде «физический смысл» обречены на неудачу.
Пытаясь придать секунде физический смысл пространства, он просто выражает одно понятие человеческого мышления через другое понятие человеческого мышления.
А эти понятия не несут в себе никакого физ. смысла, кроме ОТРАЖЕНИЯ множественности  и неоднородности существующего мира (форм материи) и его изменчивость и процессуальный характер (движения материи) в человеческом сознании.

То есть, по сути, Шилов пытается представить множественность  и неоднородность мира через его изменчивость и процессуальный характер.

Эти понятия (ПР. И ВР.) не являются даже идеализацией, подобно окружности, треугольнику, точке… Они просто ПОНЯТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ, отражающие мир.

Можно ли производить какие-либо действия с этими понятиями?
Можно. Измерять время, расстояния, не забывая при этом, что само измерение – выяснение соотношений между объектами, суть – математическое понятие, то есть идеализация.
И любое действие с ними – есть приведение измеряемого к выбранному эталону.

Но нельзя «сокращать», «искривлять», «замедлять» понятия человеческого мышления.
Миру от этого «ни холодно, ни жарко». Его множественность и неоднородность (материя), изменчивость и процессуальность (движение материи) никак не изменятся.
А именно это и отражают эти понятия.

Жду замечаний и комментариев.

Понятия ВР. и ПР. из философской энциклопедии - в подписи.

[abrashinigor]

Да, совсем забыл...
Есть ещё один промежуточный "итог":

Философия - не наука.

[Igor SV]

Да, совсем забыл...
Есть ещё один промежуточный "итог":

Это никакой не итог, а ответ на один из вопросов, не более.

В вашем невразумительном пустословии в этой теме не наблюдается никаких "итогов", ни промежуточных, ни вообще каких-либо.

[abrashinigor]

Это никакой не итог, а ответ на один из вопросов, не более.
В вашем невразумительном пустословии в этой теме не наблюдается никаких "итогов", ни промежуточных, ни вообще каких-либо.

"Пустословие" - только для того, кто не задумывается над смыслом сказанного. Или не может его понять. Тем более, что для Вас "философия - не наука".
Попробуйте объяснить высшую математику дворнику.
Для него это тоже будет "пустословием"...