АЗЫ ГНОСЕОЛОГИИИ. ТЕМА О ТОМ, КАК ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЁТ МИР.

[дiдусь]

А мне как раз и кажется, что Дидусь этим занимается, отделяет время и материю от нашего о них представления и дает им четкое определение без абстракций.
 
Я так понял, что в определении Времени Дидуся Идея - это совокупность законов мироздания, законов природы, то есть высших каких-то законов, и к идеям из наших голов это не имеет никакого отношения.
Дидусь меня поправит если я не прав (уж это он умеет, я понял )
 Ну я бы не стал так уж сильно идеализировать Его   Хотя мне нравится ваша идея

Я не отделяю Пр и Вр от наших представлений. Наоборот, я подчёркиваю, что они - суть придумки человека для лучшего понимания и описания реальности. Они являются обективной реальностью только как некие идеи, но не как материя. Моя цепочка рассуждений такова: Объективная реальность (мир, природа, вселенная и т.п.) делится (оставаясь в единстве) на две диалектически противоположные части: материальную часть и идеальную. Для понимания и описания этих частей человек придумал пространство и время. В пространстве помещена материя. Она там живёт и развивается независимо от сознания (и знания) человека (объективно). Однако её развитие регулируется объективными законами, а не протекает сумбурно и хаотически. Сами законы не представляют собой какой-либо вид материи, они - определённый вид идеи. Существуют идеи и других видов, например, человеческие и т.п. Я уже говорил, что с идеями нам не повезло. Если материю мы худо-бедно разложили по полочкам: тут у нас масса, тут электричество, тут магнетизм, там энергия и т.п., то с идеями мы даже ещё не собрались как-то разобраться. Даже не знаем, кто в этом деле должен разбираться. Философия, математика, религия, физика?
Любой материальной субстанции мы можем дать координаты в пространстве, поскольку оно является вместилищем материи. Но совершенно другое дело с идеальным. В пространстве у идеального координат нет. Его координаты - только во времени, и все - в прошлом, в вечности. Ошибаются те, кто считают. что идеи могут храниться в книгах, например, или на других материальных носителях. Там только знаки, ключи к извлечению их из времени.

[abrashinigor]

Я не отделяю Пр и Вр от наших представлений. Наоборот, я подчёркиваю, что они - суть придумки человека для лучшего понимания и описания реальности. Они являются обективной реальностью только как некие идеи, но не как материя. Моя цепочка рассуждений такова: Объективная реальность (мир, природа, вселенная и т.п.) делится (оставаясь в единстве) на две диалектически противоположные части: материальную часть и идеальную. Для понимания и описания этих частей человек придумал пространство и время. В пространстве помещена материя. Она там живёт и развивается независимо от сознания (и знания) человека (объективно). Однако её развитие регулируется объективными законами, а не протекает сумбурно и хаотически. Сами законы не представляют собой какой-либо вид материи, они - определённый вид идеи. Существуют идеи и других видов, например, человеческие и т.п. Я уже говорил, что с идеями нам не повезло. Если материю мы худо-бедно разложили по полочкам: тут у нас масса, тут электричество, тут магнетизм, там энергия и т.п., то с идеями мы даже ещё не собрались как-то разобраться. Даже не знаем, кто в этом деле должен разбираться. Философия, математика, религия, физика?
Любой материальной субстанции мы можем дать координаты в пространстве, поскольку оно является вместилищем материи. Но совершенно другое дело с идеальным. В пространстве у идеального координат нет. Его координаты - только во времени, и все - в прошлом, в вечности. Ошибаются те, кто считают. что идеи могут храниться в книгах, например, или на других материальных носителях. Там только знаки, ключи к извлечению их из времени.

Дидусь! По большому счёту Вы правы. Но, если отбросить метафизику и говорить о физическом, то сами понятия ПР. и ВР. - уже идеальное, поскольку эти понятия формируются в сознании человека.
Поэтому, в этом смысле, разделение на материальное и идеальное уже произошло.
Материальное - материя. Идеальное - отражение её существования и движения в сознании человека. И это отражение он формулирует в определениях.

[Igor SV]

а потому, что вы меня пощупать не можете.

С чего ж вы решили, что вас нельзя пощупать?

[дiдусь]

С чего ж вы решили, что вас нельзя пощупать?

Далеко я от вас. Я только в Ваших мыслях. А материя - это то, что дано человеку в его ощущениях. а не в мыслях. Языком, глазами, ушами, носом, руками, ж....

[дiдусь]

Дидусь! По большому счёту Вы правы. Но, если отбросить метафизику и говорить о физическом, то сами понятия ПР. и ВР. - уже идеальное, поскольку эти понятия формируются в сознании человека.
Поэтому, в этом смысле, разделение на материальное и идеальное уже произошло.
Материальное - материя. Идеальное - отражение её существования и движения в сознании человека. И это отражение он формулирует в определениях.

Правильно! Разделение на материальное и идеальное происходит ещё до создания понятий Пр и Вр. И создание этих понятий человеком делает их идеями с самого момента рождения. И никогда даже пространство (вместилище материи) не станет материальным - оно так и останется идеей до скончания века, а уж о времени и говорить нечего - совершенно глупо его мыслить материальным в любой спекуляции.
Но вот с вашим определением идеального я не согласен, потому, что оно ограничивает его рамками человека, в то время как идеальное - точно такая же объективная реальность, как и материя, и существует объективно даже без наличия человека. Законы, по которым развивалась материя существовали и 10 млрд лет назад, когда и солнечной системы в помине не было.
Поэтому я предпочитаю другое определение идеального: Всё, что нематериально.

[Вашкевич Виктор]

Есть материя и её движение! Всё!
Остальное - идеализация.
Или абстракция, если есть объекты, обладающие данными свойствами.

Нет! Есть движущаяся материя в пространстве и времени.

[Igor SV]

Далеко я от вас.

А почему обязательно я? Другие могут вас пощупать.

[дiдусь]

А почему обязательно я? Другие могут вас пощупать.

Я имел в виду БФ, а не тех кто рядом.

[abrashinigor]

Нет! Есть движущаяся материя в пространстве и времени.

О, блин! Гадал когда же Виктор появится?
С пространством и временем.
Почитайте тему последних листов 5. Если материя движется В пространстве и ВО времени, то это формулировка предполагает существование "резервуаров" ВР. и ПР.
То есть, существование нечто такого, что существует вне материи. И в чём она движется.
Пройдитесь по ссылкам в моей подписи и не забудьте набрать "идеализация".

[Вашкевич Виктор]

О, блин! Гадал когда же Виктор появится?
С пространством и временем.
Почитайте тему последних листов 5. Если материя движется В пространстве и ВО времени, то это формулировка предполагает существование "резервуаров" ВР. и ПР.
То есть, существование нечто такого, что существует вне материи. И в чём она движется.
Пройдитесь по ссылкам в моей подписи и не забудьте набрать "идеализация".

Резервуара для времени не требуется. Время - это изменения.
А вот пространство, как "резервуар" существует, и об этом говорит,
если Вы заметили, Энгельс.  Вы же читали Энгельса?
Что это такое "пространство", как ничто иное, как "кубические метры"?
Вы же можете выделить перед собой кубический метр?
Он есть, или его нету? Он чем наполнен?
И вот этому "кубическому метру" можете прибавлять "кубические метры" во все стороны...
Вот это и будет "пространство".

[abrashinigor]

Резервуара для времени не требуется. Время - это изменения.

Правильно. Изменения. Движение материи. Но не время.
Время - это идеализация.

А вот пространство, как "резервуар" существует, и об этом говорит,
если Вы заметили, Энгельс.  Вы же читали Энгельса?
Что это такое "пространство", как ничто иное, как "кубические метры"?
Вы же можете выделить перед собой кубический метр?
Он есть, или его нету? Он чем наполнен?
И вот этому "кубическому метру" можете прибавлять "кубические метры" во все стороны...
Вот это и будет "пространство".

Куб. метр - тоже идеализация. Нету его. Если есть, то покажите мне куб. метр. Не его "наполненность, а сам куб. метр.
Да и Энгельс сказал что нельзя видеть и обонять.
Поскольку - идеализация. Он, правда сказал абстракция...
Но это в данном случае неверно.

Виктор, не ленитесь, пройдите по ссылкам...

[Вашкевич Виктор]

Правильно. Изменения. Движение материи. Но не время.
Время - это идеализация.

"Время" - это и есть "изменения".
Или что по-Вашему? Назвал другим словом так изменилась суть?

Куб. метр - тоже идеализация. Нету его. Если есть, то покажите мне куб. метр. Не его "наполненность, а сам куб. метр.
Да и Энгельс сказал что нельзя видеть и обонять.
Поскольку - идеализация. Он, правда сказал абстракция...
Но это в данном случае неверно.

Виктор, не ленитесь, пройдите по ссылкам...

Да пошел  ты...

"Мужик что бык - втемяшится в башку какая блажь..."

[abrashinigor]

"Время" - это и есть "изменения".
Или что по-Вашему? Назвал другим словом так изменилась суть?

Ещё как изменилась...

Да пошел  ты...

Мда-а... Аргумент...

"Мужик что бык - втемяшится в башку какая блажь..."

Это точно. В определения он не полезет. Будет свои давать. Без пояснений.

[Вашкевич Виктор]

Ещё как изменилась...Мда-а... Аргумент...Это точно. В определения он не полезет. Будет свои давать. Без пояснений.

Не надо своих определений.
Свои определения дает недоросль Митрофанушка  Простаков.
Нужно взять учебник, в данном случае "Диалектику природы",  и выучить то,
что там Энгельсом дано.

[abrashinigor]

Не надо своих определений.
Свои определения дает недоросль Митрофанушка  Простаков.
Нужно взять учебник, в данном случае "Диалектику природы",  и выучить то,
что там Энгельсом дано.

Вообще-то после Энгельса появилась ещё философская энциклопедия. Не надо Энгельса превращать в догмат. Ему бы не понравилось.
Вы же не пользуетесь системой Птолемея. Хотя он тоже не дурак был.
Ещё раз даю:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/224/%D0%92%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%AF
ВРЕМЯ— фундаментальное понятие человеческого мышления, отображающее изменчивость мира, процессуальный характер его существования, наличие в мире не только «вещей» (объектов, предметов), но и событий.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/994/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E
ПРОСТРАНСТВО— фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/6/%D0%90%D0%91%D0%A1%D0
АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio — отвлечение, отделение) — процесс мысленного отвлечения одних свойств и отношений вещей и явлений от других.
А. отождествления выделяет общее свойство объектов путем установления отношения эквивалентности или равенства между ними, т.е. отождествляет объекты относительно этого свойства.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/413/%D0%98%D0%94%D0%95%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF
ИДЕАЛИЗАЦИЯ (от греч, idea — образ, идея) — понятие, означающее представление ч.-л. в более совершенном виде, чем оно есть на самом деле. В образованных в результате И. понятиях мыслятся идеализированные объекты, которые в реальности не существуют и прообразы которых могут быть указаны лишь с известной степенью приближения.

[Вашкевич Виктор]

Вообще-то после Энгельса появилась ещё философская энциклопедия. Не надо Энгельса превращать в догмат. Ему бы не понравилось.
Вы же не пользуетесь системой Птолемея. Хотя он тоже не дурак был.
Ещё раз даю:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/224/%D0%92%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%AF
ВРЕМЯ— фундаментальное понятие человеческого мышления, отображающее изменчивость мира, процессуальный характер его существования, наличие в мире не только «вещей» (объектов, предметов), но и событий.

Понял я, на чем у Вас вывих!
Вы из определения выбрасываете слова  "отображающее изменчивость мира,"

Первые слова читаете,: "фундаментальное понятие человеческого мышления,"
а слова  "отображающее изменчивость мира," не замечаете.

Вот и спорите, будто в реале времени нет.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/994/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E
ПРОСТРАНСТВО— фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность.

То же и с пространством.
Почему упускаете слова: "отображающее множественный характер существования мира,"?

[abrashinigor]

Понял я, на чем у Вас вывих!
Вы из определения выбрасываете слова  "отображающее изменчивость мира,"
Первые слова читаете,: "фундаментальное понятие человеческого мышления,"
а слова  "отображающее изменчивость мира," не замечаете.

Изменчивость мира и есть движение материи.

Почему упускаете слова: "отображающее множественный характер существования мира,"?

Множественный характер это и есть многообразие форм и количества материи.
Так что, "вывих" не у меня...

[Вашкевич Виктор]

Изменчивость мира и есть движение материи.Множественный характер это и есть многообразие форм и количества материи.
Так что, "вывих" не у меня...

Ну-ну... "Мужик - что бык..."

[дiдусь]

А вот пространство, как "резервуар" существует, и об этом говорит,
если Вы заметили, Энгельс.  Вы же читали Энгельса?
Что это такое "пространство", как ничто иное, как "кубические метры"?
Вы же можете выделить перед собой кубический метр?
Он есть, или его нету? Он чем наполнен?
И вот этому "кубическому метру" можете прибавлять "кубические метры" во все стороны...
Вот это и будет "пространство".

Эти твои слова можно сказать короче: Пространство – вместилище материи. Что я и сделал.

[дiдусь]

Вообще-то после Энгельса появилась ещё философская энциклопедия. Не надо Энгельса превращать в догмат. Ему бы не понравилось.
Ещё раз даю:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/224/%D0%92%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%AF
ВРЕМЯ— фундаментальное понятие человеческого мышления, отображающее изменчивость мира, процессуальный характер его существования, наличие в мире не только «вещей» (объектов, предметов), но и событий.

Давайте помаракуем над этим определением! Речь идёт о наличии событий в мире. Не в пространстве, а в мире. Мир есть объективная реальность, в которой существуют и пространство и время. Если диалектически, то можно и «объективная реальность существует в Пр и Вр». События происходят во времени. В пространстве у каждого события – только точка. Центр. Само событие, любое, есть идея – не материя. Идеи, любые, размещаются во времени. Время – вместилище идеального. Что я и говорю!