гибель "Курска"

[А. Ю. Экономов]

Экономов, вот и полезли из тебя юсанецские "уши"...

Странное умозаключение...  +@>

[Reflected sound]

А с чего ты взял, что аварийную торпеду пытались отстрелить

Лянчев как раз перед катастрофой выходил в эфир с просьбой отстрелить дефектную торпеду в ходе планируемых стрельб . А что есчо делать с аварийной торпедой в море ?! Не хранить же её на борту .

да и была ли такая торпеда?

Аварийная ? Была - многое на то указывает ( дефекты герметичности в этой партии , как минимум ) .

Но как я говорил , загадок там больше чем ответов . Судя по документам , торпеда УЖЕ была загружена в ТА есчо ДО выхода из порта . Почему оказалась не закрыта внутренняя крышка ТА ? Как версию выдвигали что экипаж хотел визуально проверить состояние торпеды в ТА , так как небыл обучен обращению с соответствующей диагностической аппаратурой ( "Курск" 650мм торпедами до этого ни разу не стрелял даже на сдаточных испытаниях , торпедист учившийся на них незадолго до похода уволился ) .

[А. Ю. Экономов]

Лянчев как раз перед катастрофой выходил в эфир с просьбой отстрелить дефектную торпеду в ходе планируемых стрельб . А что есчо делать с аварийной торпедой в море ?! Не хранить же её на борту .
Аварийная ? Была - многое на то указывает ( дефекты герметичности в этой партии , как минимум ) .

Но как я говорил , загадок там больше чем ответов . Судя по документам , торпеда УЖЕ была загружена в ТА есчо ДО выхода из порта . Почему оказалась не закрыта внутренняя крышка ТА ? Как версию выдвигали что экипаж хотел визуально проверить состояние торпеды в ТА , так как небыл обучен обращению с соответствующей диагностической аппаратурой ( "Курск" 650мм торпедами до этого ни разу не стрелял даже на сдаточных испытаниях , торпедист учившийся на них незадолго до похода уволился ) .

Это всё ля-ля из СМИ, а что было в действительности мне неизвестно. Вот только отстрел дефектной торпеды... - не слышал о таком способе повышения безопасности.

[Reflected sound]

Это с чего Вы взяли? Ни каких инцендентов при погрузке торпеды, ее подготовке на базе не было установлено. Ни каких сообщений от команды о не штатных ситуациях с торпедой тоже небыло.

Свидетели говорят что было и то и другое . При этом об уровне разгильдяйства говорит то , что при стрельбах были открыты ВСЕ межотсечные люки . Настеж - потому при первом взрыве перекисно-керосиновой смеси и погибли находящиеся во втором отсеке .

Видете ли это не укладывается в гипотезу торпедирования обычной торпедой. Что в реальности было трудно судить. Напридумывать можно много. Вот кто-то выдвигал версию каких-то специфических торпед, которые пробивают легкий и основной корпус, а взрываются уже внутри. Не берусь комментировать.

Это как раз и есть гипотеза на уровне межпланетного транклюкатора . ФАКТАМИ эта гипотеза никак не подтверждается . Абсолютно .
 

Не помню, что бы в книге говорилось о не до конца закрытой внутренней крышке. Там факт того, что внутренняя крышка именно вварилась от взрыва в противоположную переборку преподносился
как необъясненный.

Взрывом её и влепило в переборку . При этом выдвинута в общем то логичная гипотеза что перед этим крышка повредила другую 650мм торпеду , что дополнительно вылило в уже пылающий первый отсек полторы тонны перекиси и полтонны керосина . Вырвало вместо внешней потому что небыла полностью закрыта , это тоже установленный комиссией факт .

Да, но кроме этого повреждения на борту вмятин и прочих повреждений не видно. Почему только это устройство выдавило внутрь?

Вы непоняли . Подруливающее устройство - это довольно массивный агрегат ВНУТРИ лёгкого корпуса , он связан с ним и с прочным корпусом . При ударе его сорвало , и улетая вперёд он за сварку потащил с собой лёгкий корпус . И разумеется тонкий металл оказался менее прочным , просто порвался как бумага по сварке . В результате почти идеальная дырка со слегка вогнутой вовнутрь кромкой .

Приклейте к бумажному листу картонную полоску в одной точке ( эдак с сантиметр диаметром ) хорошим канцелярским клеем , а не соплями из стика , и когда клей окончательно возьмётся , удерживая бумагу натянутой ( тут понадобится помощь ) резко дёрните картонную полоску . Получите ровный отрыв по контурам склейки .

На счет прочного - может быть. Это надо фото пересмотреть.

Я выкладывал - нет там никаких отверстий .

А на счет легкого то это странно, что он оказался не тронутым, если устройство было вдавлено внутрь и толко оно.

Повторяю , оно не вдавлено вовнутрь , оно УЖЕ внутри . Его не вдавило , а сорвало вперёд при ударе о грунт .

Если бы все концы сходились, то и вопросов не было бы.

Это нормально - всегда есть внутренне недовольные с любой властью и всегда есть желающие погреть руки на сенсации . Вы ветку о полёте Аполлонов на луну посмотрите , всё сходится , а сколько возни

А так получается, что взрыв торпеды произошел по невыясненным обстоятельствам, да еще со странными дефектами корпуса.

Обстоятельства выяснить будет уже невозможно . Т.е. был ли дефект полученный при погрузке настолько велик , или торпеда как и некоторые другие в партии изначально была некачественной . Зачем подводники открывали внутреннюю крышку 4-го ТА и т.д.
А с корпусом ничего странного , но это столь специфические знания , что 99,99% обывателей не только о них не знает , но даже и не догадывается . Что является богатой почвой для таких вот жаждующих погреть руки на чужом горе как журналюги из Ла-Стампа ( это они запустили эту версию , всерьёз кроме этих убогих данную версию вообще никто не рассматривал . Причём даже сценарий Ла-Стампа если предположить что немыслимое таки произошло - всёравно оказывается есчо более бредовый чем само предположение ) .

По моему в Дуэли один бывший подводник высказывал гипотезу, что американец с небольшого расстояния торпедировал Курск, но относительно случайно.

Предположить можно даже то , что "Курск" утопили при помощи межпланетного транклюкатора злые марсиане . Вот представить непротиворечивый и укладывающийся в имеющиеся факты сценарий НИ ОДИН человек не смог .

[Reflected sound]

ну почему вера?

Потому как знание не основанное на фактах , а на личных убеждения субъекта спокон веков именуется ВЕРА .

у меня как и у всех собеседников есть знание об уничтожении вещдоков.
доставит АПЛ в Североморск с носовой частью не посмели. нос отрезали, да еще вдобавок и взорвали!
когда уничтожают вещдоки?

Уничтожают когда это выгодно . ОДНОЗНАЧНЫМ доказательством причастности американцев это НЕ является . Более того - даже косвенным не является ( пример - сосед на даче жжет старые вещи , значит он убил тёщу ! ) .
Для примера - чтобы скрыть факты махинаций и приёма на борт некачественных торпед ( за немалые взятки ) , чтобы скрыть низкий уровень подготовки подводников и их неумение обращаться со штатным оружием ПЛ , да ЧТО УГОДНО .

[А. Ю. Экономов]

Уничтожают когда это выгодно . ОДНОЗНАЧНЫМ доказательством причастности американцев это НЕ является . Более того - даже косвенным не является ( пример - сосед на даче жжет старые вещи , значит он убил тёщу ! ) .

При помощи США жжёт?

[Reflected sound]

Это всё ля-ля из СМИ, а что было в действительности мне неизвестно.

По сути , 100% того что нам ( сторонним наблюдателям , в широком смысле ) известно , получено из СМИ .

Вот только отстрел дефектной торпеды... - не слышал о таком способе повышения безопасности.

По инструкции в случае аварийного повышения давления в торпеде 65-76 её полагается отстрелить . Не дожидаясь взрыва в ТА .
Или Вы предлагаете сидеть и ждать когда же перекись разорвёт бак ?

[А. Ю. Экономов]

По сути , 100% того что нам ( сторонним наблюдателям , в широком смысле ) известно , получено из СМИ .

Это действительно так, вот поэтому я и не делаю выводы, когда сведений недостаточно.

По инструкции в случае аварийного повышения давления в торпеде 65-76 её полагается отстрелить . Не дожидаясь взрыва в ТА .
Или Вы предлагаете сидеть и ждать когда же перекись разорвёт бак ?

Я не знаю, что было с торпедой.

Вот ты упомянул высадку на "Луну" и в этом случае исходя из фактических данных "их там  не стояло", в случае с "Курском" имеются основания не доверять официальной версии, но утверждать, что случившиеся было таким-то - лично я не могу.

[Reflected sound]

в случае с "Курском" имеются основания не доверять официальной версии, но утверждать, что случившиеся было таким-то - лично я не могу.

Вот на этом можно и закончить . Недоверие есть , но опровержений НЕТ .
Появятся факты которые ставят под сомнение саму версию , можно будет продолжить , до тех пор это наиболее вероятная и напротиворечащая имеющимся фактам версия ( да , версия - не гарантированный факт ) .

[YagoRick]

Опытные воры и убийцы тщательно стирают отпечатки пальцев с мест преступления. Потом нагло заявляют:

Вот на этом можно и закончить . Недоверие есть , но опровержений НЕТ .
Появятся факты которые ставят под сомнение саму версию , можно будет продолжить ...

Но то, что эти факты взорвали (на глазах всех стерли отпечатки пальцев), получается, что ничего не значит.

[бур]

сравнивать сжигание старых вещей на даче с отрезанием носа АПЛ - нет, не сравнивается, не сопоставлятся.
разноуровневые это действия.
 а так как надо искать кому выгодно, то в эту же цепочку событий выстраивается двухчасовой треп с клинтоном, и двух суточный треп со срочно прилетевшим руководителем цру, которому, вот только вот именно в это время надо было прилететь и за жизнь потрендеть. сюда же встраивается наглое неспасание экипажа и судна до момента полной и надежной смерти экипажа.
а верить официальной версии - нет, я уже слишком стар, чтобы даже заниматься обсуждением преподнесенных "вещдоков". а насчет спасания своими силами - вон манилов что сказал :
ждали команды с первого часа!!!
да и резали носовую часть САМИ.
вот пускай ВЕРУЮЩИЕ и обсуждают фальшивки, которые представлены как вещдоки.
и торпеда не там лежала, и вообще сам экипаж /это на подлодке то!/ зажигалками взрыв устроил.........
поехали.
обсуждайте

[А. Ю. Экономов]

Вот на этом можно и закончить . Недоверие есть , но опровержений НЕТ .
Появятся факты которые ставят под сомнение саму версию , можно будет продолжить , до тех пор это наиболее вероятная и напротиворечащая имеющимся фактам версия ( да , версия - не гарантированный факт ) .

Нет. Недоверие обоснованное и доводы приводились и именно они и ставят под сомнение официальную версию, которую уж никак нельзя назвать непротиворечивой, а фраза "наиболее непротиворечивая", это игра словами - другие версии и не предлагались для ознакомления в том объёме и с тем нахрапом, с каким преложена официальная версия, да и то, что является фактами, по твоему мнению, это не обязательно факты. Я не могу доверять этой власти после, например, событий в Рязани (1999 г.), когда мне рассказывали о  том, что нельзя воспринимать иначе как бред, некие специалисты и высшие должностные лица страны. И в вообще этой власти я не могу доверять - это власть мрази.

[А. Ю. Экономов]

Опытные воры и убийцы тщательно стирают отпечатки пальцев с мест преступления. Потом нагло заявляют:

Но то, что эти факты взорвали (на глазах всех стерли отпечатки пальцев), получается, что ничего не значит.

Об этом я ему уже говорил, только другими словами, и реакции по существу не последовало.

[zhvictorm]

Свидетели говорят что было и то и другое . При этом об уровне разгильдяйства говорит то , что при стрельбах были открыты ВСЕ межотсечные люки . Настеж - потому при первом взрыве перекисно-керосиновой смеси и погибли находящиеся во втором отсеке.

В упомянутой книге это не подтверждалось, но рассматривалось. Других открытых данных не видел. Но при состоянии дел в армии и на флоте, в том числе, в такое поверить не трудно.

Взрывом её и влепило в переборку . При этом выдвинута в общем то логичная гипотеза что перед этим крышка повредила другую 650мм торпеду , что дополнительно вылило в уже пылающий первый отсек полторы тонны перекиси и полтонны керосина . Вырвало вместо внешней потому что небыла полностью закрыта , это тоже установленный комиссией факт .

Что здесь причина и что следствие? Осталась открытая - это достоверно известно или это установили на основании объяснения того, что внутренняя крышка вылетела?

 
Вы непоняли . Подруливающее устройство - это довольно массивный агрегат ВНУТРИ лёгкого корпуса , он связан с ним и с прочным корпусом . При ударе его сорвало , и улетая вперёд он за сварку потащил с собой лёгкий корпус . И разумеется тонкий металл оказался менее прочным , просто порвался как бумага по сварке . В результате почти идеальная дырка со слегка вогнутой вовнутрь кромкой .
Приклейте к бумажному листу картонную полоску в одной точке ( эдак с сантиметр диаметром ) хорошим канцелярским клеем , а не соплями из стика , и когда клей окончательно возьмётся , удерживая бумагу натянутой ( тут понадобится помощь ) резко дёрните картонную полоску . Получите ровный отрыв по контурам склейки .
Я выкладывал - нет там никаких отверстий .
Повторяю , оно не вдавлено вовнутрь , оно УЖЕ внутри . Его не вдавило , а сорвало вперёд при ударе о грунт .

Не, я как раз это понял. Но я себе это представил как выдавливание из-за удара именно этим бортом о грунт. А Вы говорите, что ее вырвало ударом о дно днищем самой лодки.  А не странно ли это?
На какие тогда нагрузки расчитан сварной шов на этой рулевой машине, что его при ударе может вырвать?
Я, конечно, понимаю, что на удар о дно для таких подлодок не рассчитывают, но на столкновение то с другой лодкой то закладываются? Ведь не раз было.

Обстоятельства выяснить будет уже невозможно . Т.е. был ли дефект полученный при погрузке настолько велик , или торпеда как и некоторые другие в партии изначально была некачественной . Зачем подводники открывали внутреннюю крышку 4-го ТА и т.д.
А с корпусом ничего странного , но это столь специфические знания , что 99,99% обывателей не только о них не знает , но даже и не догадывается . Что является богатой почвой для таких вот жаждующих погреть руки на чужом горе как журналюги из Ла-Стампа ( это они запустили эту версию , всерьёз кроме этих убогих данную версию вообще никто не рассматривал . Причём даже сценарий Ла-Стампа если предположить что немыслимое таки произошло - всёравно оказывается есчо более бредовый чем само предположение ) .
Предположить можно даже то , что "Курск" утопили при помощи межпланетного транклюкатора злые марсиане . Вот представить непротиворечивый и укладывающийся в имеющиеся факты сценарий НИ ОДИН человек не смог .

Я, конечно, понимаю, что в любом случае всяких зеленых человечков и американцев к объяснению  привлекут всякие уфологи, но ведь и достаточно сведущие люди такие гипотезы выдают. Это уже от недостаточной информации или ее не точности.  Например, в первый же день было заявлено, что возле лодки наблюдался какой-то объект на грунте. Но потом его не нашли. Так было или не было?  Вот и начинаются домыслы. А американцев привлекают по старой доброй традиции: ищи кому выгодно. Да и не любят их.

[vitalyn]

А американцев привлекают по старой доброй традиции: ищи кому выгодно. Да и не любят их.

Не в этом дело.

Во всей этой истории есть только два несомненных факта:
1) Лодка утонула.
2) Руководство России сделало всё, чтобы правда никогда не стала известна. Тщательнейшим образом уничтожены все вещественные доказательства.

Вот из второго факта и будем дальше развивать умопостроения.

В чьих интересах это было сделано? Ну то что в своих шкурных, это само собой. Теперь давайте рассмотрим вопрос причастности иностранной державы! Вопрос сформулирую так: "Гибель "Курска" - это сугубо российское дело, или оно является результатом вмешательства какой-то иностранной державы? Если да, то какой именно?" Поскольку все улики уничтожены, то за неимением лучшего воспользуемся принципом quo prodest - "ищи, кому выгодно". Вот тут и выясняется, что больше всех косвенных улик приходится именно на США:
- две американские подводные лодки крутились возле "Курска", после чего США не дали их осмотреть. Если бы там не было повреждений, то к чему упорствовать? Просто бы показали внешний вид лодки, сказали бы: "Видите - никаких повреждений нет! Отвалите со своими необоснованными подозрениями!" Тем более, что ничего там секретного во внешнем виде этих лодок, уже многократно сфотографированных, нет.
- руководитель ЦРУ спешно прилетел в Москву. Никогда ничего подобного не было! Так это из ряда вон выходящее событие ровным счётом никак не прокомментировано! Вообще никакого объяснения не дадено! Могли бы хотя бы сказать, что "это рабочий визит, о котором так долго тёрли на самом верху, наконец состоялся, будут обсуждаться вопросы сотрудничества спецслужб союзников по антитеррористической коалиции по координации действий по борьбе с террористической угрозой".  "=? Но не сказали. Это означает, что визит случился настолько неожиданно, американцы пребывали в шоке, что даже такую отмазку журналистам не приготовили.

Короче, все прямые улики уничтожены, а все косвенные указывают на прчастность США.

[EREMA]

1) Лодка утонула.
2) Руководство России сделало всё, чтобы правда никогда не стала известна. Тщательнейшим образом

3). Визит рук. ЦРУ
Четыре. Списанный долг.
Пять. Вид повреждений.
Шесть. Путин не доехал до Генштаба. Это в такой ситуации-объявление войны.

[Reflected sound]

а так как надо искать кому выгодно, то в эту же цепочку событий выстраивается двухчасовой треп с клинтоном, и двух суточный треп со срочно прилетевшим руководителем цру, которому, вот только вот именно в это время надо было прилететь и за жизнь потрендеть.

Только вот об этиф "фактах" нам поведала всезнающая Ла Стампа .
Они подтверждены есчо кем либо ?

сюда же встраивается наглое неспасание экипажа и судна до момента полной и надежной смерти экипажа.

Это вообще никуда не встраивается . Точнее - куда угодно , включая и невозможность оной операции .

вот пускай ВЕРУЮЩИЕ и обсуждают фальшивки, которые представлены как вещдоки.

Для начала ДОКАЖИТЕ что это фальшивки .
То что Вы сейчас делаете и есть ВЕРА , к знаниям никакого отношения не имеющая .
Т.е. Вы СНАЧАЛА для себя придумали теорию , а теперь запихиваете в неё "факты" . Если факт не лезет в теорию - значит он фальшивка , а теория априори верна .
Это и есть - ВЕРА . Слепая , безрассудная .

[Reflected sound]

Нет. Недоверие обоснованное и доводы приводились и именно они и ставят под сомнение официальную версию, которую уж никак нельзя назвать непротиворечивой

Укажите на противоречие !

Я не могу доверять этой власти

И в вообще этой власти я не могу доверять - это власть мрази.

Это Ваше личное дело .

[Reflected sound]

В упомянутой книге это не подтверждалось, но рассматривалось. Других открытых данных не видел. Но при состоянии дел в армии и на флоте, в том числе, в такое поверить не трудно.

Свидетельства участвовавших в утилизации . Были просто в шоке от этого факта .

Что здесь причина и что следствие? Осталась открытая - это достоверно известно или это установили на основании объяснения того, что внутренняя крышка вылетела?

Установили , что была неполностью закрыта . Это объяснило почему вышибло её , а не наружнюю .

Не, я как раз это понял. Но я себе это представил как выдавливание из-за удара именно этим бортом о грунт. А Вы говорите, что ее вырвало ударом о дно днищем самой лодки.  А не странно ли это?

Вы опять неправильно поняли . Устройство не вырвало наружу , его сорвало вперёд , по ходу .
Т.е. оно так и осталось под лёгким корпусом , но "улетело" в нос , выдрав за собой подкрепления и оторвав по сварке часть лёгкого корпуса .

На какие тогда нагрузки расчитан сварной шов на этой рулевой машине, что его при ударе может вырвать?

Как раз сварка и выдержала - оторвало сам металл борта .

Я, конечно, понимаю, что на удар о дно для таких подлодок не рассчитывают, но на столкновение то с другой лодкой то закладываются? Ведь не раз было.

Было очень мало , и повреждения всегда были тяжелыми . А тут лодка фактически воткнулась носом в грунт .

А американцев привлекают по старой доброй традиции: ищи кому выгодно. Да и не любят их.

Я уже писал , что некоторой категории людей намного проще поверить в мифические урановые торпеды чем в тот бардак что сейчас происходит в армии .

[Reflected sound]

Во всей этой истории есть только два несомненных факта:
1) Лодка утонула.
2) Руководство России сделало всё, чтобы правда никогда не стала известна. Тщательнейшим образом уничтожены все вещественные доказательства.

Все ? Тогда АРПК просто не поднимали бы .

Теперь давайте рассмотрим вопрос причастности иностранной державы!

Вы не хотите рассмотреть вопрос причастности к гибели злобных марсиан ?

Вот тут и выясняется, что больше всех косвенных улик приходится именно на США

Посмотрим

- две американские подводные лодки крутились возле "Курска"

Не "возле" , а предположительно минимум одна находилась где-то в районе учений .
Это знаете-ли , большая разница .

после чего США не дали их осмотреть.

Ибо нехер .

Просто бы показали внешний вид лодки, сказали бы: "Видите - никаких повреждений нет! Отвалите со своими необоснованными подозрениями!"

Дело в том , что российская сторона изначально неправильно себя повела . Был представлен снимок якобы чинящегося Мемфиса , который на поверку оказался полугодичной давности .
США разумеется рассмеялись в лицо и предложили отвалить с такими "доказательствами" .
Сторонники версии тарана утёрлись и уныло пошли по указанному адресу пешком .

- руководитель ЦРУ спешно прилетел в Москву. Никогда ничего подобного не было! Так это из ряда вон выходящее событие ровным счётом никак не прокомментировано! Вообще никакого объяснения не дадено!

А он действительно "срочно и необоснованно" приезжал ?