Обсуждение конференции кандидата политических наук Б.Ю. Кагарлицкого

[рrivet]

Библия - отрава для мозга.

...Помогу бесплатно в психушку, мм? 

[System Scientist]

Почему же Вы заявляете, что конкретной экономической модели коммунизма никем не представлено?
А о чем же тогда писали Маркс и Энгельс?  Или Вы не берете в расчет ни Маркса, ни Энгельса?
Что такое "Анти-Дюринг", как не изложение модели коммунизма?
Или Вы считаете, если ошельмовали  модель Энгельса,  так  ее и нет?

Прежде всего, нужно договориться, что мы оба понимаем под моделью и моделированием.

Я понимаю модель в следующих ниже определениях так, как выделено жирным шрифтом:
Модель - устройство, воспроизводящее, имитирующее строение и действие какого-либо др. (""моделируемого"") устройства в научных, производственных (прииспытаниях) или спортивных (см. Моделизм спортивный) целях. http://www.onlinedics.ru/slovar/bes/l/model.html
Моделирование -- одна из основных категорий теории познания: на идее моделирования по существу базируется любой метод научного исследования - как теоретический (при котором используются различного рода знаковые, абстрактные модели), так и экспериментальный (использующий предметные модели). http://www.vseslova.ru/index.php?dictionary=bes&word=modelirovanie

Вы же , возможно, понимаете модель следующим образом (выделено жирным):

Модель - 5) В широком смысле - любой образ, аналог (мысленный или условный) http://www.onlinedics.ru/slovar/bes/l/model.html

Моделирование -- одна из основных категорий теории познания: на идее моделирования по существу базируется любой метод научного исследования - как теоретический (при котором используются различного рода знаковые, абстрактные модели), так и экспериментальный (использующий предметные модели). http://www.vseslova.ru/index.php?dictionary=bes&word=modelirovanie

В Анти-Дюринге нет модели, на основе которой можно построить такие производственные отношения, которые однозначно приводят к отношениям по-труду. Если бы такая модель была, то никто не создавал бы НЭП, военный коммунизм и прочее. Сразу  бы взяли и построили то, что надо. А так на протяжении семидесяти лет чего только не придумывали, были почти рядом, но нужного все-таки не нашли. И вернулись к тому, что изначально раскритиковывалось.

Что в Анти-Дюринге сказано по поводу конкретной организации предприятия? Зачем, спрашивается, нужна революция, если и без нее можно устранять эксплуатацию человека человеком, повышать  эффективность работы, устранять чрезмерную дифференциацию доходов,  ликвидировать безработицу и пр.?

А для этого всего лишь надо разобраться с термином "эксплуатация человека человеком". Нужно определиться, с какой эксплуатацией следует бороться, а с какой ни в коем случае нельзя. Другими словами, развивать марксизм нужно, а не затыкать марксизмом рот. Марксизм – это не жвачка и не сборник ответов на вопросы, а метод, с помощью которого можно найти решение.  А решение - – это конкретная модель, которую можно гонять, как в аэродинамической трубе, получая результаты.

Впрочем, для чего я это пишу? Переубеждать взрослых людей все равно бесполезно. Кому нужно, чтобы было "по труду" и эффективно? Всем нужно, чтобы было по-ихнему.

[OLexA999]

http://old.kpe.ru/press/mera/233/1364/
 "«Библия — это гиперинформация, создаваемая 2000 лет, и только сумасшедший может читать её от начала до конца». Оказывается, что 17%, прочитавших библию от начала до конца, сходят с ума."

За этот маленький но важный момент большое человеческое спасибо...

[Вашкевич Виктор]

Прежде всего, нужно договориться, что мы оба понимаем под моделью и моделированием.

Я понимаю модель в следующих ниже определениях так, как выделено жирным шрифтом:
Модель - устройство, воспроизводящее, имитирующее строение и действие какого-либо др. (""моделируемого"") устройства в научных, производственных (прииспытаниях) или спортивных (см. Моделизм спортивный) целях. http://www.onlinedics.ru/slovar/bes/l/model.html
Моделирование -- одна из основных категорий теории познания: на идее моделирования по существу базируется любой метод научного исследования - как теоретический (при котором используются различного рода знаковые, абстрактные модели), так и экспериментальный (использующий предметные модели). http://www.vseslova.ru/index.php?dictionary=bes&word=modelirovanie

Вы же , возможно, понимаете модель следующим образом (выделено жирным):

Модель - 5) В широком смысле - любой образ, аналог (мысленный или условный) http://www.onlinedics.ru/slovar/bes/l/model.html

Моделирование -- одна из основных категорий теории познания: на идее моделирования по существу базируется любой метод научного исследования - как теоретический (при котором используются различного рода знаковые, абстрактные модели), так и экспериментальный (использующий предметные модели). http://www.vseslova.ru/index.php?dictionary=bes&word=modelirovanie

Я могу признать оба определения модели. Я не вижу тут противоречия.

В Анти-Дюринге нет модели, на основе которой можно построить такие производственные отношения, которые однозначно приводят к отношениям по-труду. Если бы такая модель была, то никто не создавал бы НЭП, военный коммунизм и прочее. Сразу  бы взяли и построили то, что надо. А так на протяжении семидесяти лет чего только не придумывали, были почти рядом, но нужного все-таки не нашли. И вернулись к тому, что изначально раскритиковывалось.

Что в Анти-Дюринге сказано по поводу конкретной организации предприятия? Зачем, спрашивается, нужна революция, если и без нее можно устранять эксплуатацию человека человеком, повышать  эффективность работы, устранять чрезмерную дифференциацию доходов,  ликвидировать безработицу и пр.?

А для этого всего лишь надо разобраться с термином "эксплуатация человека человеком". Нужно определиться, с какой эксплуатацией следует бороться, а с какой ни в коем случае нельзя. Другими словами, развивать марксизм нужно, а не затыкать марксизмом рот. Марксизм – это не жвачка и не сборник ответов на вопросы, а метод, с помощью которого можно найти решение.  А решение - – это конкретная модель, которую можно гонять, как в аэродинамической трубе, получая результаты.

Впрочем, для чего я это пишу? Переубеждать взрослых людей все равно бесполезно. Кому нужно, чтобы было "по труду" и эффективно? Всем нужно, чтобы было по-ихнему.

В "Анти-Дюринге" есть модель,  по которой можно и нужно строить производственные отношения.
Энгельс дал свое понимание на основе критики работы Дюринга, немецкого профессора,
а немцы очень скрупулезные  системщики, и они просто не могут шагу сделать без "модели".
Отрицать наличие "модели" в работе немцев - это отрицать менталитет немцев.

Да уже даже сами названия разделов говорят о наличии моделей:

Отдел первый  - ФИЛОСОФИЯ
Отдел второй - ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ
Отдел третий  - СОЦИАЛИЗМ

Другое дело, может быть Ваш безалаберный  русский менталитет не видит модели в  системе немцев?

[Бергсон]

Вашкевич показал, что Ленин ни хрена  ни в философии, ни в физике, ни в философии физики не смыслил - только лозунгами кидался и ярлыки наклеивал..
 - это из первоисточника - цитирую сам себя
Да нет, любезный, вы вполне конкретно сказали, что, Вашкевич утверждал, будто Ленин физику не понимал, когда Вашкевич как раз наоборот называет его в числе немногих понимающих физическую природу вещей - а это ВАше гневное обличение

Сатисфакцию хочу! То что "Вашкевич показал", и "Вашкевич утверждал" есть разница, однако. Вашкевич может действительно свято верует, что Ленин гениальный физик в стиле А Эйнштейна. Это его личное дело. Но сам того не ведая, Вашкевич показывает, что изменение редакции в одном месте кардинально меняет смысл. В хорошем физическом тексте всегда легко увидеть отдельно взятую опечатку. Вашкевич показывает что это не опечатка, а ненадёжный текст. Он как технарь должен знать что означает надёжность систем. (Моя фраза тоже не очень была надёжна, я хотел её раскрыть, но потом поленился и так сойдёт - не сошло. ОБщественность бдит.)   Так, что клеветник батенька ВЫ . А получать от Вас оскорбительные ярлыки для меня честь большая...как бальзам

      Обычно достаточно однажды выдрать у лжеца в носу волосы, чтобы он навсегда испортил свою репутацию, но вам раза показалось мало. Что ж, вот вам второй раз, - вы лжец и фальсификатор, многократно пойманный за руку.

[OLexA999]

     

На4нём с конца, и я не оговорился, именно с конца.

Стоит мне наступить некоторой пакости на хвост как из неё лезет гнилое нутро... извините, Бергсон   $

[OLexA999]

Но я считаю, что Бергсон меня понял так, как  я хотел.

Это право Бергсона - быть с Вами солидарным!

А Вы совершенно не так, как я хотел.

Это моё право - понимать так как я понимаю, а не так как Вы хотите это называется "неприводимостью представлений" или когда в одни и те же слова разные люди вкладывают разный смысл.

Виноват ли я в том, что высказался недостаточно для Вас ясно о своей позиции?
Если Бергсон понял, почему Вы не поняли?

Виноват в этом Тарский и Гёдель со своими теоремами, и даже не они, они только открыли глаза на противоречия,  а виноват Господь Бог который так сложно мир устроил, что без помощи чёрта разобраться в нём не может...

По-моему, Вам не удается следовать  подписи под Вашими постами.

Да нет, я не ксендз и Вас не хочу охмурить... Вы можете свято верить в гениальность Эйнштейна и Ленина, а мне Пуанкаре и Мах ближе к сердцу. По поводу партий я вообще не вижу в них необходимости для свободной личности и начитавшись Оруэлла - вещь страшнее всяких ужастиков голливудских, если понимаешь глубинный смысл.
Кстати, если Вы специалист по партиям, то дайте своё определение (не из Википедии) и когда по Вашему была создана первая партия? - Вот об этом я хотел спросить Кагарлицкого....

Кто-то сказал, что Вы изобретаете вечный двигатель  и гравилёт - уточните это свершившийся факт или это процесс (вечный). Если Вы читали Стругацких, то есть там одна гениальная сентенция "Познание бесконечности требует бесконечного времени , а потому работай или не работай - всё едино" .
Дело в том, что я считаю, что вечный двигатель создать невозможно. Вот и хочу понять, что Вы вкладываете в понятие вечного двигателя?

[OLexA999]

Вы говорите что вы Абсолютный релятивист, но сами себе противоречите, считая что абсолютной истины не существует.
Значит нет и абсолютных релятивистов.

Скажу Вам по секрету, что абсолютных релятивистов действительно не существует - я исключение, подтверждающее эту истину  +@>

[ИHОЙ]

Скажу Вам по секрету, что абсолютных релятивистов действительно не существует - я исключение, подтверждающее эту истину  +@>

Лучше бы вы чем полезным занялись.

Что вам релятивизм-то дает?

[Вашкевич Виктор]

Это право Бергсона - быть с Вами солидарным!Это моё право - понимать так как я понимаю, а не так как Вы хотите это называется "неприводимостью представлений" или когда в одни и те же слова разные люди вкладывают разный смысл.
Виноват в этом Тарский и Гёдель со своими теоремами, и даже не они, они только открыли глаза на противоречия,  а виноват Господь Бог который так сложно мир устроил, что без помощи чёрта разобраться в нём не может...

Нашу ситуацию можно интерпретировать так.
Допустим, я сказал: "дважды два - семь." И Бергсон говорит, что я сказал: "дважды два - семь."
А Вы заявляете на удивление мне и к ярости Бергсона, что я сказал:"дважды два - стеариновая свечка."
И при этом упорно настаиваете на том, будто бы я сказал "дважды два - стеариновая свечка".
Ну и как все это понимать?
Может все  объясняется и оправдывается тем, что Вы - релятивист?
Релятивисты  характеризуются нетрадиционным восприятием.

Кто-то сказал, что Вы изобретаете вечный двигатель  и гравилёт - уточните это свершившийся факт или это процесс (вечный). Если Вы читали Стругацких, то есть там одна гениальная сентенция "Познание бесконечности требует бесконечного времени , а потому работай или не работай - всё едино" .
Дело в том, что я считаю, что вечный двигатель создать невозможно. Вот и хочу понять, что Вы вкладываете в понятие вечного двигателя?

Вечный двигатель - это двигатель с КПД больше единицы. Такие двигатели физикам известны с конца 19 века,
это так называемые детандеры. Вы знакомы со статьей Питера Линдемана
"Свободная энергия в современном мире"

http://home.onego.ru/~chiezo/freenrg.htm

[OLexA999]

Лучше бы вы чем полезным занялись.

Полезным для Вас? для Бергсона? для человечества? или для себя?

Что вам релятивизм-то дает?

Свободу от условностей..

[ИHОЙ]

Полезным для Вас? для Бергсона? для человечества? или для себя?

Ну, хотя бы для меня...

Свободу от условностей..

А вот я и без оного свободен от условностей.

[OLexA999]

Нашу ситуацию можно интерпретировать так.
Допустим, я сказал: "дважды два - семь." И Бергсон говорит, что я сказал: "дважды два - семь."
А Вы заявляете на удивление мне и к ярости Бергсона, что я сказал:"дважды два - стеариновая свечка."
И при этом упорно настаиваете на том, будто бы я сказал "дважды два - стеариновая свечка".
Ну и как все это понимать?
Может все  объясняется и оправдывается тем, что Вы - релятивист?
Релятивисты  характеризуются нетрадиционным восприятием.

Слава Богу, что нетрадиционное восприятие в Вашем понимании не ассоциируется с нетрадиционной ориентацией. А по существу вопроса скажу. Что если мы находимся в рамках одного и того же контекста, то Ваше удивление понятно. Но если взять иную ситуацию - у меня есть иностранные студенты в группе, имена которых звучат как русские маты. Будет ли означать, что я матерюсь, если называю студента его именем?

Древние греки, любители всяких заморочек - апорий - размышляли в частности над такой: "Все критяне лжецы" - сказал критянен. Если это правда, тогда критянен сказал правду, и значит, он не лжец но тогда  он солгал, а раз солгал, то он сказал правду и т.д. ВЫ задумывались над этим? 

Вечный двигатель - это двигатель с КПД больше единицы. Такие двигатели физикам известны с конца 19 века,
это так называемые детандеры. Вы знакомы со статьей Питера Линдемана
"Свободная энергия в современном мире"

Уважаемый Виктор Николаевич, а вот это Вы видели?
http://video.mail.ru/mail/bogsvarog/_myvideo/164.html
Получилось так, что ещё не прочитав Ваш пост, я случайно среди многотысячных друзей своей сестрёнки, которая настолько далека от вопросов, которые мы с Вами обсуждаем,  наткнулся на это видео. А потом  уже прочитал  статью Линдемана.
Ну в статье, которая больше похожа на Манифест ничего существенно нового для меня нет. Я и сам порой бывало передёргивал лады на эту тему 
http://proza.ru/2010/07/16/743 - отличия несущественные
Мне бы реальных результов хотелось бы коснуться....
Как Вы считаете это случайное совпадение или Провидение? 

[OLexA999]

Ну, хотя бы для меня...

Даже самая красивая женщина Франции не может дать больше, чем имеет. Если я хоть на немного отклонил Вас от Вашей прямолинейности, то считайте, что это уже польза. А по большому счёту скажу: "Так уж повелось, что каждый сам должен спасать свою душу и только Иисус Христос всё человечество... так что извыняйте..."          )<

[joe]

Заглянул на обсуждение по Кагарлицкому. Темы подняты архиважные, особенно ввиду того, что вопрос подготовки к надвигающейся революции нигде больше не обсуждается.
Пока не забыл - по обсуждению мнения Гитлера о падении России перед Германией от революции и "вине" за это Ленина: там же черным по белому говорится - Россия побеждает только своей массой, иначе говоря, жизнями русских и толпами военнопленных. Странно, если бы большевикам ставить в укор то, что они даже ценой брестского мира не стали продолжать царскую линию победы любой ценой. Только релятивизм вытекающий из демократического пофигизма, способен не замечать эти вещи.
Релятивизм вообще штука опасная, везде, кроме физики. Если он освобождает кого-то от условностей, то он же создает куда большие условности.
Так же, хотелось бы узнать хоть что=то о принципах действия "детандера", а то все одна реклама ...

[OLexA999]

Релятивизм вообще штука опасная, везде, кроме физики. Если он освобождает кого-то от условностей, то он же создает куда большие условности.
Так же, хотелось бы узнать хоть что=то о принципах действия "детандера", а то все одна реклама ...

Уважаемый joe. Можно подумать судя по Вашим словам, что Вы противопоставляете физику всему остальному - в когне не верно. Даже Ильич это понимал. И Ваш Вашкевич толкует об этом. Именно кризис и последующая революция в физике - науке о связях в окружающем мире, подталкивают производительные  силы на новый этап, на котором они уже "не хотят" - и как следствие социальные революции - перераспределение собственности в более динамичные руки, а затем вся та лапша о равенстве, братстве и т.п. абсолютных идеальных (а потому и недостижимых на этом свете) понятиях. Вы в глубине своей души это тоже чувствуете. Вот и нужно всем миром-кагалом навалиться на изобретение гравилёта и детандера, а социум перестроится автоматически. Честно говоря, слушая о том какие это проблемы - московские автомобильные пробки, думаешь, а какой это маразм, что одну жопу перемещает в пространстве, куча железяк, засирая при этом атмосферу... то ли дело гравитоплан Виктора Гребенникова!

[Вашкевич Виктор]

Релятивизм вообще штука опасная, везде, кроме физики. Если он освобождает кого-то от условностей, то он же создает куда большие условности.
Так же, хотелось бы узнать хоть что=то о принципах действия "детандера", а то все одна реклама ...

А почему Вы, считая релятивизм опасной штукой, допускаете его для физики?

[joe]

Я не противопоставляю физику всему прочему, а просто говорю, что релятивизм Эйнштейна не имеет никаких связей с релятивизмом в философии. Безусловно, если бы энергии было в избытке (девать некуда), говоря попросту "как воздуха", то и многих проблем не было бы. Но это не повод уповать на скорое освобождение. Как раз этот случай - всего в относительном избытке - проходили в пору младенчества все народы, и назывался тот рай или золотой век первобытным коммунизмом (и сейчас, перестреляв кучу народов, сильные мира могут воспроизвести видимость этого рая). США 19-20 вв. переживали ту же эйфорию освоения нового материка или новых рынков сбыта. Очевидно, подобный путь не способствовал совершенствованию человеческих качеств. Вопрос не в том, как жить когда все у всех в избытке, вопрос как жить, когда население растет, и избыток заканчивается. Когда человечество поймет, что выживать надо вместе, а не выживать других на тот свет, вот это и будет наконец началом цивилизации, достойной звания человека.
Вспомнил. Тут еще кто-то прокатывался насчет невозможности всеобщего равенства, и потому иллюзорности идеала... Вот ведь как - будто бы этому вопросу не были посвящены главы у Ж.Прудона, например. Его великолепная парадоксальностью фраза "неравенство способностей есть только условие равенства экономического", а вдобавок - и в самом деле, некоторые слои населения будут потреблять больше того, что они смогли произвести, и это будет только справедливо - я имею в виду, конечно, калек, больных и недееспособных, заботу о которых берет на себя общество, а вовсе не партию нахлебников-собственников.

[Вашкевич Виктор]

Я не противопоставляю физику всему прочему, а просто говорю, что релятивизм Эйнштейна не имеет никаких связей с релятивизмом в философии.

Зачем нужна теория относительности?

В книге Бродянского "Вечный двигатель - прежде и теперь" изд. 1989 года
 на странице 89  читаем статистику:


По данным Британского патентного бюро за время
с 1617 г. (год начала выдачи патентов) по 1903 г. было
подано более 600 заявок на ppm-1. Но из них только 25
относятся ко времени до 1850г.; все остальные были по-
даны позже. * Аналогичная картина наблюдалась и в дру-
гих странах....

--------------

* Есть еще интересные данные за 1897-1903 гг. о распределении
авторов заявок, сделанных в Британии, по странам. Из 31 заявки
10 были из Англии, 8 - из США, 5 - из Германии, 3 - из Франции,
2 из - Австрии и по одной из Бельгии, России и Италии.
....
**С Михал [...] сообщает, что в Пражское управление по делам
изобретений и открытий в 1970-1973 гг. поступало ежегодно
до 50 проектов ppm.





Таким образом, теория Эйнштейном была состряпана только для того,
чтоб запретить подачу заявок на безтопливный двигатель и тем
оградить барыши торговцев нефтью.  А есть связь теории относительности
с релятивизмом  в философии - разбирайтесь сами.

[joe]

Таким образом, теория Эйнштейном была состряпана только для того,
чтоб запретить подачу заявок на безтопливный двигатель и тем
оградить барыши торговцев нефтью.  А есть связь теории относительности
с релятивизмом  в философии - разбирайтесь сами.

Понятно, значит, теория относительности притянута вами сюда только ради громкого имени. Сколько мне известно, рассмотрение ppm-1 (а может и ppm-2) было прекращено парижской академией еще во времена Наполеона. Както не вяжется с торговцами нефтью.

Я бы и рад был вам поверить, но факты пока упрямо говорят в пользу законов сохранения. Если вам есть чем поделиться (не в смысле рекламы , а начал вашей нетрадиционной физики, то будьте так добры, приоткройте завесу. Мне надо хотя бы конец нити, остальное не так важно - сами с усами. Читать же про "чудеса" Теслы ли, Маха ли со слов "одной бабки" у меня совершенно нет времени, и что более существенно, желания. Дайте ваше понимание физического феномена, отрицающего закон сохранения, в двух словах, и если можно, где это наблюдается.