Информация, материя, пространство, время…..

[Alexpo]

Опаньки! По-моему, и Вы и Кастро (может только Кастро, не помню) говорили о том, что можно построить столько моделей - что мама, не горюй.
Тех же чертей на лодке. И все будут "адекватно отражать"

Я этого не говорил. Впрочем, надо понимать контекст у Кастро
Практика показывает, что при наличии большого количества разнообразных экспериментальных данных, как правило, имеет место только одна модель, дающая наиболее адекватное описание. Если же данных мало, и среди них много косвенных, то моделей может быть несколько. Такова ситуация в космологии и физике элем. частиц. О последней и говорил Кастро.

Кстати, наличие любого числа моделей не означает их отрыва от материи. Ведь они описывают материю, да еще и адекватно  .

[Alexpo]

Заметьте, что если он не грамотен, то информация-то есть. Вне зависимости от способа использования книги.
То есть, она, всё-таки, существует отдельно от приёмника. Просто как упорядоченность.

Неверно. Вы невнимательно читали. Приемник есть. Только не этот неграмотный человек и информация существует, но не для него. Для него информации нет. И книга создавалась не для него. Книга не может существовать без приемника, без тех, кто способен ее прочитать. В момент, когда книгу создавали у нее были приемники, т.е. те, кто мог ее прочитать. Упорядоченность сама по себе - не информация.

Информация (книга) может храниться отдельно от приемника. Но информация может записываться и существовать только при наличии приемника.

Ответьте на 2 простых вопроса:
1) Может ли быть написана книга при полном отсутствии (в принципе, т.е. их нет и никогда не было) тех, кто ее способен прочитать?
2) Если два человека прочитают одну и ту же книгу, то одинаковый ли будет для них результат прочтения?

[abrashinigor]

Ответьте на 2 простых вопроса:
1) Может ли быть написана книга при полном отсутствии (в принципе, т.е. их нет и никогда не было) тех, кто ее способен прочитать?
2) Если два человека прочитают одну и ту же книгу, то одинаковый ли будет для них результат прочтения?

1. Может. Например, дневник. Например, рассуждения дона Руматы, которых исходили без всякой надежды на прочтение.
В конце концов, просто графоманство. Само по себе, как способ онанизма. Ради удовольствия.
2. Конечно разный. Тут у меня с женой спор произошёл, насчёт разницы между человеком просветленным и человеком, получившим откровение.
И там и здесь есть информация. Но то, что для получившего откровение является информацией, просветленному уже не нужно, поскольку у него уже есть опыт.
Поэтому, как мне кажется, информация "вбрасывается" автором этой информации, конечно в надежде, что кто-то рано или поздно сможет её понять.
Но, в этом смысле, она больше зависит от источника, чем от приёмника.

[Alexpo]

1. Может. Например, дневник. Например, рассуждения дона Руматы, которых исходили без всякой надежды на прочтение.
В конце концов, просто графоманство. Само по себе, как способ онанизма. Ради удовольствия.

Вы опять не внимательно читаете вопрос. Речь идет не о том прочитает ли кто-то написанное.  Повторяю:
1) Может ли быть написана книга при полном отсутствии (в принципе, т.е. их нет и никогда не было) тех, кто ее способен прочитать?
Т.е. если в принципе НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ тех, кто может книгу прочитать.
Вообще говоря, при этом не может существовать даже сам автор книги, т.е. сама книга...

2. Конечно разный.

Вот вы и приблизились к моему пониманию информации

Но, в этом смысле, она больше зависит от источника, чем от приёмника.

Нет. Источник вложил то, что вложил. Это так и называется "информация источника". Далее каждый приемник получает одинаковую посылку (книгу), и что  он оттуда извлечет (полученная информация) зависит только от него. Все читатели при получении книги находятся в равных условиях. Ее понимание зависит только от них самих , личного опыта, способностей, грамотности, эрудиции и т.д.
Вы не смешивайте это с оценочными рассуждениями типа "Достиг ли автор своей цели при передаче сообщения", "Поняли ли читатели автора" и т.д. Здесь речь идет уже о совершенно другом. Читателей (полученную информацию) надо сравнивать между собой, а не с автором, т.е. с тем, что хотел сказать автор.

[Alexpo]

Dzen, извините, отвечая, я нечаянно испортил ваш пост. Пришлось удалить.

To:Alexpo.  Еще раз: информация объективна. Пусть (ваш пример где-то) в Вашей комнате... нет - пожалуй Вы скажете что комнату кто-то сделал и так информацию создал - ночью на звезды смотрят слепой, глухой и неинвалид. Они получат разную информацию о небе - это ж не означает что она объективно разная? А когда они пойдут спать - что информация в небе / о небе куда-то исчезнет?

Вот именно, что информация объективно разная. У слепца нет и не может быть никакой объективной информации о цвете. Вы путаете объективность материального объекта "звезда" с информацией, которую о ней получит наблюдатель. Звезда не информация. Информация объективна в том смысле, что у нее всегда существует материальный источник и материальный носитель - сигнал, но субъективна, в том смысле, что то, что конкретно является информацией , определяет приемник (наблюдатель). То, что приемник (наблюдатель) не может получить - информацией не является.

Например, вы наблюдаете за звездой в оптическом диапазоне. 1) Информацией является не сам объективно идущий свет от звезды, а те выводы, которые вы сделает на основании этого света, причем профессионал- астроном-физик получит одну информацию, а безграмотный крестьянин в поле совершенно другую 2) Объективно существующее рентгеновское излучение звезды при этом вам никакой информации не сообщает. В ыдаже не знаете о его существовании. Для того, чтобы получать информацию надо его открыть, построить приборы для регистрации, придумать методы получения информации ... Только после этого можно получить информацию. Крестьянин про это может никогда и не узнать Для него это просто не существует.

Теперь о разнице между "материальным"  и "идеальным". Как мы помним (наверно), все что есть (и "чего нет") есть элементы в абсолютно бесконечном множестве "Информация" - в котором (о почему? - далее)

Имеется логическая ошибка. Слово "кирпич" является элементом множества слов, но сам материальный объект, который мы назваем "кирпич" элементом множества слов не является. Аналогично, объекты материального мира не являются элементами информации.

[Dzen]

To: Alexpo
-  "я нечаянно испортил ваш пост. Пришлось удалить."

- "но при этом отвечаю" -забавно, однако.  Тем не менее - попытаюсь что-то восстановить из удаленного.

___________________________

Ты мне не поверишь, но ты - искусственный.

- ??? - честное слово, произведен естественным путем. И не дай бог...
-------------

Остальное - опять плутание в двух-трех соснах - "материализм", "идеализм" и пр. Вместо того, чтобы почитать посты/ ссылки Dzen и подумать, прежде чем постить об этом.

"Материализм" и "идеализм" это веры в нечто недоказуемое и непроверяемое и потому любой спор между "материалистами" и "идеалистами"  в конечном счете сводится лишь к обмену одним аргументом "ты сам дурак". Сегодня можно лишь различать что есть "материальное" и "нематериальное" (см. пост Dzen 17 Февраля 2011, 14:01:31 для Вашкевич ). В остальном о данной сладкой парочке можно сказать только то что в конце данного поста.

Об информации - (в частности  для Alexpo ). Еще раз - информация объективна и не требует наличия кого-нибудь разумного. Даже для нашей Вселенной она (даже если говорить только о воспринимаемой разумным субъектом информации) существовала всегда, в том числе и в отсутствие таких субъектов.

На самом деле - все что есть (и "чего нет")  "всегда" существует в абсолютно бесконечном множестве "Информация" (далее "Множество"), которое содержит подмножества "Материя", "Живое" и "Сознание". Последние образуют подмножество "наша Вселенная".  "Всегда" здесь в кавычках, потому что данное понятие неявно предполагает понятие "время", тогда как время (как логическое условие для существования таковых) появляется только тогда, когда появляется некая причинно-следственная последовательность событий.  В Множестве же  в некторорм смысле "все происходит всегда одновременно".

Напомню (посты Dzen #15 : 16 Февраля 2011, 15:22:25.  и #13 : 16 Февраля 2011, 14:03:08 ?) - Множество таково, что любой его элемент всегда существует как бит "Я/ не Я", где в части "не Я" содержится все отличия данного элемента от остальных в Множестве, т.е. вся информация о всех остальных элементах. Т.е. Множество, несмотря на свою абсолютную бесконечность, сводится к одному своему элементу. В частности (см. ссылки на посты выше) любой бесконечно малый объем простанства (в т.ч. в любой голове) также содержит Множество полностью, включая, естественно, и всю Вселенную. 
Т.е. человек всегда знает все, только вот пока читать информацию с приставкой "не" ему пока не дано.

До момента образования Вселенной вся информация о ней и ее эволюции содержалась в "консерве" - истинном утверждении "нет данной Вселенной и ее эволюции".  В т.ч. в этом утверждении содержалась, например информация "нет такой-то галактики/ звезды/ планеты на которой через 13.5 млрд лет будет форум газеты "Дуэль", на котором будет ветка "Информация, материя, пространство, время""  с истинными и абсолютно полными данными (точнее - алгоритмами существования / динамики соответсвующих информационных систем) о ветке, квантово-механических состояниях атомов и т.д ее участников, их ПК и их мыслях.

В какой то момент программа "Вселенная" стартовала. Каким был этот старт? Если это сделал "Создатель" - то прав идеализм. Если просто что-то в консерве  забродило и просто сорвало крышку - тогда прав материализм.

Cheers

P.S. Слово "кирпич" не есть только "элемент множества слов" - это элемент множества понятий. А чтобы определить понятие "кирпич" надо указать все его отличия от всего что не кирпич.

Cheers again

 

[Alexpo]

To: Alexpo
-  "я нечаянно испортил ваш пост. Пришлось удалить."

- "но при этом отвечаю" -забавно, однако.  Тем не менее - попытаюсь что-то восстановить из удаленного.

У меня , как у модератора, рядом с кнопкой цитировать есть кнопка редактировать. Вот и нажал нечаянно. И только после сохранения заметил, что сделал ответ внутри вашего поста. Поэтому и пришлось удалить, а ответ разместить уже под своим именем.

[abrashinigor]

Похоже, что вы оба бросаетесь терминами, не понимая до конца их содержание! ) ,

Ну, немного не совсем так... Вам же нужно понимание, а не определение. А понимание у каждого своё.

[abrashinigor]

Определение отражает уровень понимания.

Вам прямо из энциклопедии? Или своими словами?
Если своими и без "шлифовки" определения, то гносеология занимается тем КАК человек познаёт.
А не тем ЧТО он познаёт.
Просто очень часто человек путает собственные фантазии (формулы) и переносит их на окружающий мир.
Путая количественные закономерности с пониманием сути явлений.

[дiдусь]

На самом деле - все что есть (и "чего нет")  "всегда" существует в абсолютно бесконечном множестве "Информация" (далее "Множество"), которое содержит подмножества "Материя", "Живое" и "Сознание". Последние образуют подмножество "наша Вселенная".  "Всегда" здесь в кавычках, потому что данное понятие неявно предполагает понятие "время", тогда как время (как логическое условие для существования таковых) появляется только тогда, когда появляется некая причинно-следственная последовательность событий.  В Множестве же  в некторорм смысле "все происходит всегда одновременно".

Напомню (посты Dzen #15 : 16 Февраля 2011, 15:22:25.  и #13 : 16 Февраля 2011, 14:03:08 ?) - Множество таково, что любой его элемент всегда существует как бит "Я/ не Я", где в части "не Я" содержится все отличия данного элемента от остальных в Множестве, т.е. вся информация о всех остальных элементах. Т.е. Множество, несмотря на свою абсолютную бесконечность, сводится к одному своему элементу. В частности (см. ссылки на посты выше) любой бесконечно малый объем простанства (в т.ч. в любой голове) также содержит Множество полностью, включая, естественно, и всю Вселенную. 
Т.е. человек всегда знает все, только вот пока читать информацию с приставкой "не" ему пока не дано.
До момента образования Вселенной вся информация о ней и ее эволюции содержалась в "консерве"
 

Я выделил те места, в которых Вы ошибаетесь.
Пространство (голова) не содержит информации. Её вместилищем является время. Ваша "консерва" это и есть вечность, другими словами - время.
Только там можно найти координаты любой информации.

[tory]

Вам прямо из энциклопедии? Или своими словами?
Если своими и без "шлифовки" определения, то гносеология занимается тем КАК человек познаёт.
А не тем ЧТО он познаёт.
Просто очень часто человек путает собственные фантазии (формулы) и переносит их на окружающий мир.
Путая количественные закономерности с пониманием сути явлений.

Энциклопедия это то, что удалось сконцентрировать. Оно может быть неполным, ошибочным.
Дайте свое, если оно у вас есть.

Но этот вопрос адресован АЛЕКСПО. Он выставляет себя специалистом,но путается в философии и увиливает от прямых ответов.
Я думаю, что он опять слиняет. Такой, видимо, характерец.

[tory]

Я не удалял ни одного вашего сообщения. Прежде, чем обвинять, лучше бы поискали, через свой профиль. Оно просто в другой теме
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=122715.msg1718249#msg1718249

Не желаете извиниться за клевету?

Если это так и я перепутал две темы, несправедливо обвинив вас, искренне прошу извинить.
И все-же. Не вы ли там написали:

"Однако понятие материя так и останется философской абстракцией. Необходимой, важнейшей, основополагающей для мировоззрения и философии науки и т.д. но философской. Физика, как наука, этим понятием не оперирует. У него нет конкретного физического предметного содержания"?.

"

Это прекрасный повод обвинить вас в махизме.
Можете обижаться, как там вы это сделали.
Оговорка? Но их вы другим не прощаете!

[дiдусь]

Это твои выдумки, их у тебя много, и все они без определений, - пальце-потолочные.
Я релятивизм определяю по типу принятых представлений пространства-времени.

Узкое твоё определение.
Релятевист это тот кто верит, что формула типа (1 - v²/c²) учитывает влияние скорости v на то, к чему она прицеплена. То есть манипулирует не скоростью, а относительной (релятивной) скоростью.
Нерелятивист требует, чтобы в законе (формуле) стояла абсолютная, а не относительная скорость - только тогда ситуация, описываемая этой формулой, будет действительно зависеть от скорости v.
СТО и ОТО тем и грешат, что не смогли найти законы зависимости тех, или иных величин от скорости, а вместо этого подсунули "относительные скорости", размерность которых просто число. Тем самым они даже свои собственные постулаты не выдерживают.
Вот они, к примеру говорят: невозможны скорости >c. Т. е. с + v = c, какая бы величина у v ни была, а потом предлагают сокращение длин предметов в зависимости от скорости их движения считать с использованием в формуле выражения 1 - v²/c². Но если избавиться в этом выражении от единицы, что мы обязаны всегда делать, если хотим знать её физический смысл, то у нас получится: 1 - v2/c2 = c2/c2 - v2/c2 = (c2-v2)/c2 = (c+v)*(c-v)/c2, а так как мы в соответствии с их постулатом о том, что c+v = c обязаны в получившемся выражении заменить c+v на с, то у нас в конце концов получится: (c+v)*(c-v)/c2 = c*(c-v)/c2 = 1 - v/c. То есть к парадоксу близнецов добавляется ещё и парадокс дураков: 1-v2/c2 = 1-v/c.

[дiдусь]

Это прекрасный повод обвинить вас в махизме.
Можете обижаться, как там вы это сделали.
Оговорка? Но их вы другим не прощаете!

Зато Вас можно на этом основании считать физиком, полагающим, что масса и материя это синонимы и других интерпретаций у материи нет.

[Вашкевич Виктор]

Это прекрасный повод обвинить вас в махизме.
Можете обижаться, как там вы это сделали.
Оговорка? Но их вы другим не прощаете!

А что страшного в махизме, что обвинений в нем нужно бояться?
Всякий мог бы гордиться вкладом в науку, который сделал Мах.

[Вашкевич Виктор]

Узкое твоё определение.
 

Да, это узкое определение релятивизма.
И оно не позволяет ни обвинять в релятивизме не причастных к нему,
ни увиливать релятивистам от клеймения их релятивистами.
А твое словоблудие я проигнорировал, как ненужное бла-бла-бла.

[tory]

А что страшного в махизме, что обвинений в нем нужно бояться?
Всякий мог бы гордиться вкладом в науку, который сделал Мах.

Особенно вкладом в философию параллельно Авенариусу (!?).
Речь то о философских "достижениях", а не о вкладе в конкретный предмет научной области.

У Маха есть положительное в физике, но в философии большой "минус".

Хуже, что философский позитивизм Маха родил таких его "фанатов", как Эйнштейн (большой поклонник философии Маха).  И опять (как и Мах), он совершил те же ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИЕ ошибки (в СТО и ОТО)!

[Боцман]

А о чём базар? Про что трёте,мужики?  Шесть страниц постов ,и не одного по теме! Всё порожняк,как и в моей теме.Ну если за информацию трёте то дайте хотя бы определение по Шенону!А то как у меня в теме-эшелоны порожняка.

[Alexpo]

Если это так и я перепутал две темы, несправедливо обвинив вас, искренне прошу извинить.

Принимаю.

Это прекрасный повод обвинить вас в махизме.
Можете обижаться, как там вы это сделали.
Оговорка? Но их вы другим не прощаете!

Повод можно найти всегда. Оснований у вас для этого нет.
Вы сначала найдите , где бы я утверждал, что материя не существует. Оговорки нет. Есть предметная область любого термина, а есть применение. Кроме того вы считаете, что понятие "материя" это не результат высшей степени абстрагирования?

P.S. Хочу все же еще раз  пояснить. Есть понятие предметной области. Так вот понятие материи это понятие предметной области философии. Оно выработано философией для философских нужд. Это понятие высочайшей степени абстрагирования. Это понятие не предметной области физики. Это вовсе не означает, что физики им не оперируют. Разумеется ,оперируют, когда физикам-материалистам нужно сделать философские выводы, обобщения и т.д. Физике без философии - мировоззрения не обойтись. Отсюда и использование физиками философских понятий.

[tory]

Принимаю.

Повод можно найти всегда. Оснований у вас для этого нет.
Вы сначала найдите , где бы я утверждал, что материя не существует. Оговорки нет. Есть предметная область любого термина, а есть применение. Кроме того вы считаете, что понятие "материя" это не результат высшей степени абстрагирования?

P.S. Хочу все же еще раз  пояснить. Есть понятие предметной области. Так вот понятие материи это понятие предметной области философии. Оно выработано философией для философских нужд. Это понятие высочайшей степени абстрагирования. Это понятие не предметной области физики. Это вовсе не означает, что физики им не оперируют. Разумеется ,оперируют, когда физикам-материалистам нужно сделать философские выводы, обобщения и т.д. Физике без философии - мировоззрения не обойтись. Отсюда и использование физиками философских понятий.

1. Просранство и время тоже результат высшей степени абстрагирования.
Но это не означает, что физики не могут их использовать!

2. Вы же писали, что физики этим термином ("материя") не пользуются.
Я вам ответил:"Материя исчезла, остались одни уравнения!" Чего обиделись?

Я рад, что вы начали исправляться. Но а как быть с гносеологическими ошибками в СТО? Слабо?