Информация, материя, пространство, время…..

[abrashinigor]

Понимаешь, Дед! У материи есть определенные свойства.
Безусловно эти свойства закономерны, поскольку проистекают сами из себя. Из существования материи. Из этого человек выводит ЗАКОНОМЕРНОСТИ, которые потом называет потом ЗАКОНАМИ. А потом, начинает искать эти законы (закономерности) существующие уже объективно. Как пространство. Вне материи и вне сознания человека.
Это и называется субъективным идеализмом.

[дiдусь]

Поэтому, как не крути, законы - субъективное отражение движения материи.

Только та часть, которую мы познали. Но её объективная копия, как управляла движением материи так и продолжает управлять, независимо от того, познали мы этот закон - не познали. И даже независимо от того сушествуем ли мы вообще.
Так что, как не крути, объективные то законы есть и это не материя. А кто этого не понимает...увы!

[abrashinigor]

Только та часть, которую мы познали. Но её объективная копия, как управляла движением материи так и продолжает управлять, независимо от того, познали мы этот закон - не познали. И даже независимо от того сушествуем ли мы вообще.
Так что, как не крути, объективные то законы есть и это не материя. А кто этого не понимает...увы!

Понимаешь, Дед! Ты пытаешься втащить меня на другой уровень.
Но это не "научная" тема в смысле понимания науки.
Да, есть ПЛАН! Этот план выше нас и нас включает. Но, и он - тоже материя! Не пустая, безмозглая. Созидающаяя материя! Но, тема уже клерикальная.
Объективные законы развития, безусловно, есть!
Но, нельзя "пощупать" законы! Это матрица, которая выше нас и "пощупать" её можно только там.
Но, будь уверен, что и там материя не перестанет быть материей, а законы просто обретут сущность матрицы.

[дiдусь]

Понимаешь, Дед! У материи есть определенные свойства.
Безусловно эти свойства закономерны, поскольку проистекают сами из себя. Из существования материи.

Да плевать мне откуда они проистекают. Важно то, что материя им подчиняется. Вода огонь тушит, а не способствует его увеличению. И этот закон - не материя, а идея. И она (вода) будет тушить огонь, когда мы все сгорим и некому будет "искать" эти законы.
Ты просто не понимаешь, что есть идеи не человеческого ума творения. Всё - я свои доводы исчерпал. Думай, что мы познаём и открываем не объективно существующие законы, а субъективное представление о свойствах материи. А я буду думать, что всё-таки объективное идеальное.

[дiдусь]

Объективные законы развития, безусловно, есть!
Но, нельзя "пощупать" законы!

А кто предлагает их пощупать?
Я, наоборот, подчёркиваю, что раз нельзя их пощупать, то они не материальны, а идеальны.
А раз они объективны, то это объективная реальность. И она есть двух видов: объективная реальность, как материя и объективная реальность, как идея.

[abrashinigor]

Ты просто не понимаешь, что есть идеи не человеческого ума творения. Всё - я свои доводы исчерпал. Думай, что мы познаём и открываем не объективно существующие законы, а субъективное представление о свойствах материи. А я буду думать, что всё-таки объективное идеальное.

Очень хорошо понимаю. Но, это другая тема...

[дiдусь]

Очень хорошо понимаю. Но, это другая тема...

Это не другая тема, поскольку информация - это идея, а не материя.

[Alexpo]

1Но а как быть с гносеологическими ошибками в СТО? Слабо?

Ответ вам и Шаляпину занял больше времени, чем я планировал, поскольку получился объемным, а я был занят.
Однако я его все же написал и чтобы не занимать эту тему разместил отдельно

тема: О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=126124.0

Жду вашей реакции.

[filosa]

Понимаешь, Дед! У материи есть определенные свойства.
Безусловно эти свойства закономерны, поскольку проистекают сами из себя. Из существования материи. Из этого человек выводит ЗАКОНОМЕРНОСТИ, которые потом называет потом ЗАКОНАМИ. А потом, начинает искать эти законы (закономерности) существующие уже объективно. Как пространство. Вне материи и вне сознания человека.
Это и называется субъективным идеализмом.

О нет, главное требование субъективного идеализма - это доказать, что вне того, что есть внутрия сознания, в нашем ощущении, логике (законе) и действии, действительно есть некая внешняя материя, каким-то образом связанноая с тем, что есть внутри нас.

Субъективный идеализм в перую очередь очень хорошо различает идеальное бытие и только потом пытается найти противоположную сущность иного бытия, которое мы называем внешним материальным. И это логично, потому что сознание работает только с идеальными явлениями, и нужно ещё доказать, что некие внешнематериальные явления тоже имеют бытие, независимое от сознания. Как сознание, существующее только в идеальном бытии, может проникнуть в иное не идеальное бытие, в котором оно не существует?

[filosa]

В прошлый раз на пост Мионы не успелось ответить, а теперь его не найду. Наверно, стёрт.

[filosa]

Дидусь, с Вами имеет смысл начать разговор отдельно, в другой теме. А то действительно тему не по желаемомоу направлению автора развиваем.

Главный вывод пока по определению информации упирается в различение идеального и неиделаьного бытия.

Если информация только идеальное бытие, то что есть материя, которую мы противопоставляем идеальному?
Если информация материальна, то куда засунунть идеальное и как определеить его место в бытии?

[filosa]

Хотя сначала - если Вас действительно интересует СТО, то для начала прочитайте внимательно формулировки обоих постулатов в стандартной версии (особенно про "наблюдателя"). Это можно найти в любом учебнике или даже в русской версии Википедии.

Вы уже далеко не первый, кто не ленится писать объяснение многого, но вопрос от том, откуда взялся постулат о независимости скорости света от скорости наблюдателя, отсылаете к большому учебнику, ленясь парой фраз это объяснить. Может, мне не важно, как это сформулировано в учебниках, а важно, как это понимаете Вы.

Потому, после отсылки к учебнику, даже и не заикаюсь больше о Вашем личном пониании данного вопроса, делая свои выводы.

(1) - "Выделять необходимое свойство в определении субъекта - веру" по определению бессмысленно - верить можно во что угодно, в т.ч. в вещи никакого отношения к действительности не имеющие. И если при этом еще и определять свое поведение такой верой - что-то может плохо кончиться. Слава богу, например, не все еще кочают самоубийством при приближении какой-нибудь кометы, веря что это тот самый корабль, который унесет истинного последователя в рай или еще куда где хорошо. Но истории ткие примеры известны.

Видимо, у нас разные определения веры, как и информации.

Аксиоматические начала науки тоже начинаются с веры. И не факт, что эта вера не может тоже довести до самоубийства не хуже верующих в комету, разве что более витиеватым путём. Что, собственно и происходит, если вникнуть в наблюдения Виктора Франкла, например. Это психиатр такой очень глубокомысленный, а по ходу дела и философ-экзистенционалист, который успешно лечил (причём без фармакологии) от депрессий и попыток самоубийств студентов технических и физико-математических вузов, слишком сильно отталкивающихся именно от слепой научной веры.


Наверно, всё же не буду больше здесь вам мешать. Особенно после отсылок к учебникам и англоязычным текстатм. Это не конструктивный диалог.

[дiдусь]

В прошлый раз на пост Мионы не успелось ответить, а теперь его не найду. Наверно, стёрт.

Она проявила "благородство" и сама стёрла свой пост, чтобы не неврировать Дзена.
Я, кстати, такого "благородства" не проявлю и Вам не советую. И уходить, тоже не советую. Какую бы Вы тему не открыли, она обязательно будет "заболтана". А если модератор проявит чрезмерную "бдительность" - останется наедине с гостями. Хотя можно открыть тему у Менде. Но мне, например, туда путь заказан. Да и тем у него много, а живут они 5-15 постов.
Что не отнять у Дзена, так это замечательное название у темы. Перекособоченный стол на трёх ножках у Боцмана "Материя, пространство, время..." он поставил на четыре ноги, добавив "информацию". Мне, как диалектику, эта подпорка очень нравится. Я пытался в боцмановской теме поддержать его скособоченную платформу "идеей", "логосом", но видать сии слова кем-то здорово дискредетированы, не воспринимаются серьёзно. А вот более свежее слово "информация", обозначающее то же самое, воспринимается, мне кажется, более доброжелательно.

[дiдусь]

Дидусь, с Вами имеет смысл начать разговор отдельно, в другой теме. А то действительно тему не по желаемомоу направлению автора развиваем.

Главный вывод пока по определению информации упирается в различение идеального и неиделаьного бытия.

Если информация только идеальное бытие, то что есть материя, которую мы противопоставляем идеальному?
Если информация материальна, то куда засунунть идеальное и как определеить его место в бытии?

Надо смотреть на мир двумя глазами, а не одним. И мне казалось, что Вы так и делаете.
Вы же сами заметили, что есть материальный носитель информации, а есть сама информация - вещь идеальная.
От себя могу добавить. Пространство есть вместилище носителей информации - материи. Время - вместилище самой информации - идей.
Диалектика лучше и идеализма и материализма, так как "ласково сосёт обеих этих тёлок".

[Alexpo]

Аксиоматические начала науки тоже начинаются с веры.

Есть вера и вера. Но в науке определяющим остается все же эксперимент.

[Miona]

В прошлый раз на пост Мионы не успелось ответить, а теперь его не найду. Наверно, стёрт.

 Он перенесен  в тему "Определения".
 

[abrashinigor]

Есть вера и вера. Но в науке определяющим остается все же эксперимент.

Нет. Не эксперимент, а трактовка результатов эксперимента.
Привет из Вашей темы про гносеологию!

[комукак]

Есть вера и вера. Но в науке определяющим остается все же эксперимент.

Поправочка-с : в науке определяющим остается все же научный факт.

[Вашкевич Виктор]

Поправочка-с : в науке определяющим остается все же научный факт.

Поправочка: в науке научный факт должен быть определяющим.
Но пока действительность иная.
В современной физике определяющим является финансовый интерес топливных монополий.
Недаром физиков стимулируют из фонда нефтепромышленника Нобеля.

[комукак]

Поправочка: в науке научный факт должен быть определяющим.
Но пока действительность иная.
В современной физике определяющим является финансовый интерес топливных монополий.
Недаром физиков стимулируют из фонда нефтепромышленника Нобеля.

В действительности на сегодня в науке  - полный бардак : старые учебники устарели по определению, новые   -  от фонаря, а нормальные  с диким переводом с иностранных языков, которые без толмача не расшифровать правильно.
Формулы не устаревшие  -  но и не дополненные и не скорректированные современными знаниями и поэтому  - не устаревшие, но и несовершенны для сегодня.