Информация, материя, пространство, время…..

[filosa]

Ну, если посты будут удалены по просьбе автора, то отключаюсь от темы и не буду дальше отвечать и развивать взгляд. Хотя есть ещё, что сказать и ответить.

[Miona]

Dzen
 Милорд, глубокий реверанс.
Можете не напрягать модератора, свой пост я удалила с Вашей темы.

[дiдусь]

Ну, если посты будут удалены по просьбе автора, то отключаюсь от темы и не буду дальше отвечать и развивать взгляд. Хотя есть ещё, что сказать и ответить.

Кузьма, не напрягайся. Его просьба, это ещё не закон. Он перепутал свой Альбион с БФ.
Да и формально он не может запретить тут нам говорить о чём угодно. Ты почитай название темы, а особенно его понимание информации.
Информация это всё! Так что о чём бы мы тут не говорили - это информация.
Я думаю он сам отсюда сбежит скоро. Чистоплюйство аглицкое не позволит ему так долго пребывать в компании руссиш швайн.

[filosa]

У меня несколько иное представление о времени.
Запускателем Логоса (Бога) является Вечность (время).

Если бы время было первичнее сознания (Логоса), то оно не могло бы быть осознано, было бы всегда больше логоса, смысла. Часть не может постичь целое. Всё же, думаю, время - это созданная конструкция условий существования именно этого мироздания, определённых ограничений в отношениях материального и нематериального для человеческого существования.

Вы говорите: Вначале было слово, Сперва было слово. "Слово" у Вас на втором месте - на первом "вначале", "сперва". Это и есть "первичное" время.

Я тут своими словами цитаты вспоминаю, могу неточностью смысл немного исказить. Вообще, написано "в начале было Слово", а не сперва. То есть, есть некое начало мироздания и времени, в котором живёт  человек и с которого начинается его сознание. Что за этим началом - для человеческого сознания трансцентдентно в этом мироздании. Но существует в бытии. Кроме того, дальше сказано "и Слово было у Бога", то есть, есть сущность ещё объемлющее и первичнее Логоса, и это не время, а Бог, У Которого было Слово. Но при этом Логос является сущностью Бога, Его частью, которая меньше всего Бога, но больше человека. Так что до всякого начала был Бог. У времени тоже может быть начало.

И действительно, как можно представить себе существование сознания вне конструкции времени? Что это - Вечность? Ну, например, если нет начала и конца, что заничит - вечная жизнь (сознания), и если это такое мироздание, где нет периодов, всегда только поступательное развитие всё нового. Тогда просто нечем фиксировать и доказательно измерять время, если нет некоей внешней периодической закономерности. Если свет светит всегда, а не периодически восходящее солнце, если нет периодического сердечного стука для сознания, могущего существовать в ином мирозданиии без земного тела, если нет такой внешней материи, в закономерность существования которой заложен именно логос периода, за который и цепляется сознание, чтобы отделять одно мгновение от другого, измерять один период другим. При таких условиях, без начала и конца, а так же без хоть какого-то эталона периода, время неуловимо для сознания, неизмеряемо. Есть только всё новые события, которые измеряются не временем, а последовательностью, которую отражает просто числовой ряд без длительностей, без смысла протяжённости времени. И этот ряд бесконечен. Наверно именно эта система безвременья и есть среда чистого существования духа вне времени, бытия вне конструкции времени и конструкции материи.

Боги приходят и уходят. Экземпляры материи, информации, идей, созданых ими, остаются в Вечности, как опыт для будущего нового Бога.

Мне трудно представить себе Богов, так как нет смысла трансцендетное начало, которое по определению нам не доступно, представлять неким курсирующим множеством. Самое большое множество, которое открыто нашему сознанию - это троичность изначалья Бога. Изначалье - это только для ограниченности именно человеческой возможности. Сам же Бог выражен тремя терминами, одно из которых - бытие (в начале БЫЛО Слово). Глагольную форму "было" можно преобразовать в существительное БЫТИЕ. Тогда вся помещённая информация, что было до начла человеческого сознания, то это БЫТИЕ, БОГ и ЛОГОС, которые едины в сущности Бога для возможностей нашего осознания. Другой информации больше нет в этом определении того, что больше возможностей нашего сознания - БЫТИЕ, БОГ и  ЛОГОС. Далее можно поискать информацию о смысле каждого из трёх. Но это уже отдельная тема.

[filosa]

Бог живёт во времени. Это его вместилище. Он там спит и просыпается. Он сам время, поскольку идея. Своей волей он создает из времени материю, вместилищем которой делает пространство.

Мне трудно из чего-то сделать вывод, что свойством Бога может быть функция Его сна, как у человека (кстати, тоже следствие наличия периода, заложенного в закономерность мироздания для возможности осознания и измерения времени. А вот то, что время и пространство - это некие созданные из идей конструкции специально для конкретной индивидуальности нашего мироздания, это можно представить и понять.

Между пространством и временем, материей и идеей нет отношения "первично-вторично". Между ними отношение диалектического единства.
Вы знаете как диалектика "дружит" с противоположностями - чихает она на их борьбу и в этой борьбе всё равно их объединяет.
А вот люди, только через "первично-вторично" могут познавать мир. Но нужно идти дальше и уметь видеть "равноправие" того, что минуту назад было вторичным тому, что до этого было первичным.
Правильная философия - диалектика, а не материализм, или идеализм, какие бы прилагательные к ним не прилагались.[/color]

Есть явления и понятия, сущестование которых можно осознать только в апофатическом определении, то есть, только через противопоставление противоположном. Эти противоположности обеспечивают сущестовние друг другу и исчезают из сознания при отсутствии одного из них. Например, не возможно вычленение такого понятия и явления, как добро, без того, чтобы одновременно не возникало противопоставленное явление и понятие зла. Так что диалектический приём невозможно выкинуть из принципов бытия.

[дiдусь]

1, Если бы время было первичнее сознания (Логоса), то оно не могло бы быть осознано, было бы всегда больше логоса, смысла. Часть не может постичь целое. Всё же, думаю, время - это созданная конструкция условий существования именно этого мироздания, определённых ограничений в отношениях материального и нематериального для человеческого существования.

2. Я тут своими словами цитаты вспоминаю, могу неточностью смысл немного исказить. Вообще, написано "в начале было Слово", а не сперва. То есть, есть некое начало мироздания и времени, в котором живёт  человек и с которого начинается его сознание. Что за этим началом - для человеческого сознания трансцентдентно в этом мироздании. Но существует в бытии. Кроме того, дальше сказано "и Слово было у Бога", то есть, есть сущность ещё объемлющее и первичнее Логоса, и это не время, а Бог, У Которого было Слово. Но при этом Логос является сущностью Бога, Его частью, которая меньше всего Бога, но больше человека. Так что до всякого начала был Бог. У времени тоже может быть начало.

И действительно, как можно представить себе существование сознания вне конструкции времени? Что это - Вечность? Ну, например, если нет начала и конца, что заничит - вечная жизнь (сознания), и если это такое мироздание, где нет периодов, всегда только поступательное развитие всё нового. Тогда просто нечем фиксировать и доказательно измерять время, если нет некоей внешней периодической закономерности. Если свет светит всегда, а не периодически восходящее солнце, если нет периодического сердечного стука для сознания, могущего существовать в ином мирозданиии без земного тела, если нет такой внешней материи, в закономерность существования которой заложен именно логос периода, за который и цепляется сознание, чтобы отделять одно мгновение от другого, измерять один период другим. При таких условиях, без начала и конца, а так же без хоть какого-то эталона периода, время неуловимо для сознания, неизмеряемо. Есть только всё новые события, которые измеряются не временем, а последовательностью, которую отражает просто числовой ряд без длительностей, без смысла протяжённости времени. И этот ряд бесконечен. Наверно именно эта система безвременья и есть среда чистого существования духа вне времени, бытия вне конструкции времени и конструкции материи.

3. Мне трудно представить себе Богов, так как нет смысла трансцендетное начало, которое по определению нам не доступно, представлять неким курсирующим множеством. Самое большое множество, которое открыто нашему сознанию - это троичность изначалья Бога. Изначалье - это только для ограниченности именно человеческой возможности. Сам же Бог выражен тремя терминами, одно из которых - бытие (в начале БЫЛО Слово). Глагольную форму "было" можно преобразовать в существительное БЫТИЕ. Тогда вся помещённая информация, что было до начла человеческого сознания, то это БЫТИЕ, БОГ и ЛОГОС, которые едины в сущности Бога для возможностей нашего осознания. Другой информации больше нет в этом определении того, что больше возможностей нашего сознания - БЫТИЕ, БОГ и  ЛОГОС. Далее можно поискать информацию о смысле каждого из трёх. Но это уже отдельная тема.

1. Первичнее всего Вечность. Даже Бог не сможет постичь её до конца, ибо он часть её. Та часть вечности, которую Он постиг - время вообще. Он сам это время. Мы, человеки, постигаем время "этого мироздания", конкретное время.
2. Да, у времени есть начало, оно в Вечности, как и Бог, его начало тоже там. Он не до всякого начала был.
Время мы постигаем как длительность, сравнивая её с эталоном периода (в физике). С другими "эталонами" (в быту).
3. Говоря о богах во множественном числе я имею в виду одного единственного Бога в его растянутом во времени бытии.
Засыпающий и просыпающийся бог - это образное представление одного и того же бога, но в разные периоды его творений мира.
Я не думаю, что Бог создал только один мир. Мне легче представить, что таких миров он насоздавал множество, но каждый раз "засыпая", он "очищал" от очередного мира пространство, оставляя его "копию" только во времени. Таким образом он имел в своих руках опыт всех предыдущих мирозданий.
Я предпочитаю часто не употреблять слово Бог, заменяя его синонимом Время. Ибо время это вместилище всего идеального.
Да и вообще я не люблю о Нём говорить - предпочитаю о его творении - материи.

[abrashinigor]

Если ты хочешь правильно понимать материю, то тебе надо уяснить: любые "материальные" частицы, которые у нас в голове и о которых мы что-то знаем идеальны, т.е. "нематериальны". Материальны только те, которые существуют объективно.[/color]

Нет, Дед, "в голове" много чего можно напридумывать.
"Что-то мы знаем" про что? Про материальное?
Я пока не понимаю, что ты имеешь ввиду под "объективным идеальным".
А вот со фразой "Материальны только те, которые существуют объективно." согласен полностью.

[Dzen]

Никто Вам и не говорил, что СТО запрещает скорости v > c вообще. Я сейчас здесь, и через секунду - на Альфе Центавра, какая СТО мне может запретить это? Она запрещает v > c именно материальных частиц. И, между прочим, правильно делает, но неумело.
Никто Вам не говорил, что она сокращает длины пространства - она сокращает длины предметов, тел. Но опять неумело.
Толкай стержень сзади - он сократится. Тяни спереди - он удлинится. Я грубую аналогию привёл. Но она как раз даёт понять, что напряжённость ЭП сзади заряда отстаёт от него (удлиняется) и только спереди сокращается. А СТО машет шашкой направо-налево своим Преобразованием Лоренца - всё подряд сокращает, без оглядки.
А насчёт времени, Вы не угадали. СТО именно время "замедляет", а не процессы в стержнях. Эти самые процессы, как Вы говорите, можно спокойно замедлить, или ускорить посиживая в кресле лаборатории, без душераздирающих скоростей. Как раз на скорости этим процессам глубоко наплевать. Они только ускорения чувствуют, а не скорости.

Я уже Вам постил, что для продолжения разговора Вам надо бы почитать "Теорию поля", хотя бы параграфы 1-7, 15-16, 37; и понять, что там написано. До тех пор, пока Вы этого не сделаете, Ваше присутсвие на данной ветке есть не более чем флуд. Котроый занимает на ветке слишком много места.

Если, тем не менее Вы считаете что Вам надо что-то сообщить - стартуйте, например, свою тему и там пишите все, что найдете нужным.

Cheers

[Dzen]

Dzen
 Милорд, глубокий реверанс.
Можете не напрягать модератора, свой пост я удалила с Вашей темы.

Вандерфул! Если данное действие есть результат прочтения ветки и понимания о чем в ней речь - надеюсь что  Ваши конструктивные и интересные посты в ней еще появяться.

Cheers

[Dzen]

Таким образом, из самой констатации некояего явления бытия мы можем выделить необходимое свойство в определении субъекта - веру. Ибо без этого фундамента  не держится вся остальная надстройка.

Так же можем сделать вывод от наличии в бытии такого явления, которое констатируемо верой, а не доказательством. И это так назваемое трансцендентное явление, в полную сущность которого мы не можем имманировать рациональной функцией нашего сознания, но по границе соприкосновения имеем возможность констатировать сам факт наличия этого трансцендентного бытия. ... Кстати, определение Бога и начинается именно с логоса. Сперва было Слово (Логос, смысл), и Слово (Логос) было у Бога, и Слово (Логос) было Бог. Запускателем времени является логос, а Логос явлется сущностным свойством Бога, а так же сущностью человеческого сознания, как нематериального носителя информации.

Несмотря на мою просьбу - сначала почитать, подумать, а уж потом  постить, Вы продолжили такое действо (смысл которого, в сущности сводится к данному пассажу).

Хотя сначала - если Вас действительно интересует СТО, то для начала прочитайте внимательно формулировки обоих постулатов в стандартной версии (особенно про "наблюдателя"). Это можно найти в любом учебнике или даже в русской версии Википедии. 

Об остальном.
(1) - "Выделять необходимое свойство в определении субъекта - веру" по определению бессмысленно - верить можно во что угодно, в т.ч. в вещи никакого отношения к действительности не имеющие. И если при этом еще и определять свое поведение такой верой - что-то может плохо кончиться. Слава богу, например, не все еще кочают самоубийством при приближении какой-нибудь кометы, веря что это тот самый корабль, который унесет истинного последователя в рай или еще куда где хорошо. Но истории ткие примеры известны.

(2) - О "трансцендентных" явлениях, бытии, Боге и проч. Еще в средние века было показано, что концепция всемогущего Бога, создающего все что угодно из ничего логически противоречива. И никакие ссылки на
трансцендентность здесь ничего не меняют.

И "трансцендентности" как таковой нет "нигде", потому что все что есть ("было", "будет" и "может быть")  уже "есть" (свершилось) в абсолютно бесконечном множестве "Информация" (МИ), которое никак не трасцендентно и может изучаться уже сегодня вполне продуктивно, т.к. для этого есть инструменты - в первую очередь - теория множеств (ну и как известно - вся математика может быть сведена к ТМ), синергетика, более специализированные "теории информации". В т.ч. - в МИ есть и "всегда были" все возможные боги.

Так что если идеализм прав (что очень похоже на правду) и Создатель нашей Вселенной таки был, то это было совсем не   трансцендентное существо - просто он умел читать информацию с приставкой "не" (я исхожу из того, что Вы читали более ранние посты и - может не понимаете, но знаете о чем речь) и вскрывать соответствующие "консервы".

Теперь о понятиях "Бог", "Логос" и "всегда". Поскольку информация принципиально существует "всегда", понятие "время" для всего МИ не существует и потому "всегда" - это в определенном смысле не "временная" характеристика. Например о нашей Вселенной можно сказать, что она существует где-то 14 млрд лет, а до того существовала "всегда".

В некотором смысле МИ можно было бы квалифицировать как "самого первичного Бога", но поскольку МИ абсолютно полно и потому ничего в себе изменить не может, то (первичный) Бог получается не совсем функциональным. МИ можно также назвать "Логосом" - но смысла в том нет. Как уже сказано   МИ осознаваемо и изучаемо - в отличии, очевидном от понятия "Логос".
_____
Еще раз прошу - постите по теме. Нелишне также подумать о таком хорошем примере Miona(ы)...

Cheers

 

[дiдусь]

Я пока не понимаю, что ты имеешь ввиду под "объективным идеальным".

И это несмотря на то, что я тебе это уже пытался растолковать. Попытаюсь еще раз.
У тебя в голове должен произойти "всплеск", качественный скачок. "Плавно" это не поймёшь.
Главный признак материи - её можно "пощупать" ухом, носом, языком... приборами, наконец.
Главный признак идеального - его только мозгами можно "пощупать" - язык к нему ни с какого боку не приложешь.
Главный признак объективной реальности - она есть и без нас. Воздействовать на неё, изменять её мы в каких-то пределах можем, но она всё время остаётся вне нас.
Так вот. Есть такое идеальное, которое не мы придумали и которое не в "нашей голове" существует, а в объективной реальности.
Пример: объективные законы, управляющие мирозданием. На зуб, или на язык их не положишь, а в объективной реальности они есть. Только часть из них мы "освоили", сдедали субъективной реальностью - к большей части только примериваемся. Они были бы и управляли бы даже если бы нас вообще не было.
Другой пример: абсолютная истина. Мы стремимся её познать, но познаем только относительную, надеюсь знаешь о чём я. А она же есть и нематериальна.
Усвоишь эти два примера - начнёшь замечать и приводить десятки своих собственных примеров объективного идеального.

[дiдусь]

Dzen, Вы различаете материальное и идеальное? Если различаете, то как? Чем они друг от друга отличаются?

[abrashinigor]

И это несмотря на то, что я тебе это уже пытался растолковать. Попытаюсь еще раз.
У тебя в голове должен произойти "всплеск", качественный скачок. "Плавно" это не поймёшь.
1. Главный признак материи - её можно "пощупать" ухом, носом, языком... приборами, наконец.
2. Главный признак идеального - его только мозгами можно "пощупать" - язык к нему ни с какого боку не приложешь.
3. Главный признак объективной реальности - она есть и без нас. Воздействовать на неё, изменять её мы в каких-то пределах можем, но она всё время остаётся вне нас.

1. Нет. Материя существует объективно. И это её главное условие существования. Может и не быть приборов. Как не было пятьсот лет назад радио, телевидения. Следовательно и радиоволн никто не мог никак фиксировать.
2. Главный признак идеального - примат идеи над материей.
Но, строго говоря, идея - тоже материя. Просто пока нет "приборов". Не говорите Алекспо! Это немного другая тема.
3. Да, есть и без нас. Но, совсем не факт, что мы можем на неё воздействовать, на объективную реальность.
Способны вы воздействовать на вращение Галактики?
Поэтому здесь материя смыкается с объективной реальностью. Чем, по существу, она и является.

Так вот. Есть такое идеальное, которое не мы придумали и которое не в "нашей голове" существует, а в объективной реальности.
Пример: объективные законы, управляющие мирозданием. На зуб, или на язык их не положишь, а в объективной реальности они есть. Только часть из них мы "освоили", сделали субъективной реальностью - к большей части только примериваемся. Они были бы и управляли бы даже если бы нас вообще не было.
Другой пример: абсолютная истина. Мы стремимся её познать, но познаем только относительную, надеюсь знаешь о чём я. А она же есть и нематериальна.
Усвоишь эти два примера - начнёшь замечать и приводить десятки своих собственных примеров объективного идеального.

Законы есть. Как свойства материи. О Боге пока не говорю. Но, в объективной реальности есть не законы, а материя и её движение. Которое подчиняется каким-то закономерностям.
Да, закономерность "на язык не положишь".
По-моему, Дед, у тебя небольшая путаница идеального с материальным, объективного с субъективным.
Для того, чтобы двинутся дальше, я в своё время почитал то, что было написано до меня. И попытался в этом разобраться.
Ты же, с бухты-барахты, обрушиваешь свои понятия, причём без определений, и говоришь, что это надо почувствовать.
Почувствовать можно то что трансцендентно, но форум, вроде бы, о науке...

[дiдусь]

1. Да, есть и без нас. Но, совсем не факт, что мы можем на неё воздействовать, на объективную реальность.
Способны вы воздействовать на вращение Галактики?

2. Законы есть. Как свойства материи.
Но, в объективной реальности есть не законы, а каким-то закономерностям.

3. Да, закономерность "на язык не положишь".

4. Для того, чтобы двинуться дальше, я в своё время попытался в этом разобраться.
Ты же, говоришь, что это надо почувствовать.

1. Читатель ты хреновый:  "изменять её мы в каких-то пределах можем". Мы цветок на подоконнике переставили - уже изменили объективную реальность.
2. Логика у тебя так и прёть. Законы есть, но это не законы, а закономерности какие-то вшивые. Подумаешь, Галактики им подчиняются.
3. На язык не положишь, но ... всё равно это материя! Просто она безвкусная. Так что-ли?
4. Разобраться и почувствовать это одно и то же. Синонимы.

По-моему читал ты мой пост абсолютно без всякого желения понять объективное идеальное. Ты заранее знал, что такого не может быть, потому, что этого не может быть никогда. Ну и на хрена ты просил меня объяснить?

[abrashinigor]

1. Читатель ты хреновый:  "изменять её мы в каких-то пределах можем"
2. Логика у тебя так и прёть. Законы есть, но это не законы, а закономерности какие-то вшивые. Подумаешь, Галактики им подчиняются.
3. На язык не положишь, но ... всё равно это материя! Просто она безвкусная. Так что-ли?
4. Разобраться и почувствовать это одно и то же. Синонимы.

Зря сердишься, Дед!
1. "В каких-то пределах" значит, по отношению к бесконечности, в никаких.
2. Законы, закономерности, назови их как хочешь. Материя подчиняется им в своём движении. Но!!! Сам "закон" на язык не положишь. Можно только зафиксировать умозрительно этот закон (закономерность).
3. Она разная. И безвкусная в том числе. Посколку существует объективно и ей "насрать" на наше восприятие.
4. Разобраться и почувствовать - не одно и тоже.
Я тебе могу сутки рассказывать про медитацию и ты в ней "разберёшься". Но, почувствовать не получится...

[дiдусь]

2. Законы, закономерности, назови их как хочешь. Материя подчиняется им в своём движении. Но!!! Сам "закон" на язык не положишь. Можно только зафиксировать умозрительно этот закон (закономерность).

Вопрос в том существует ли закон объективно. То, что мы можем зафиксировать его субъективно это уже второй вопрос. От того, что мы что-то объективное зафиксировали субъективно, оно субъективным стало только у нас в голове, оставшись объективным вне нас.

А то, что его на язык не положишь, как раз и говорит, о том, что он не материя, а идея.

[дiдусь]

Зря сердишься, Дед!
1. "В каких-то пределах" значит, по отношению к бесконечности, в никаких.

Да нахрена нам бесконечность? Мы самолёты и трамваи себе делаем из объективной реальности не для сравнения их с бесконечностью. И эти пределы, из-за того, что Игорь их назвал никакими, нам такими не кажутся.

[abrashinigor]

Вопрос в том существует ли закон объективно. То, что мы можем зафиксировать его субъективно это уже второй вопрос. От того, что мы что-то объективное зафиксировали субъективно, оно субъективным стало только у нас в голове, оставшись объективным вне нас.
А то, что его на язык не положишь, как раз и говорит, о том, что он не материя, а идея.

Ох, блин, тему засираем...
Объективно существует только движение материи. Ни в каких законах не нуждающееся.
Это у себя в голове мы стремимся "упорядочить" это движение.
Поэтому, как не крути, законы - субъективное отражение движения материи.

[дiдусь]

Объективно существует только движение материи. Ни в каких законах не нуждающееся.

Да, логика у тебя беспримерная! А в 10 см выше ты говорил:
Законы, закономерности, назови их как хочешь. Материя подчиняется им в своём движении.
Чо ты так торопишься? Кто тебя гонит? Спокойнее надо, вдумчивей!

[abrashinigor]

Да, логика у тебя беспримерная! А в 10 см выше ты говорил:
Законы, закономерности, назови их как хочешь. Материя подчиняется им в своём движении.

Может описАлся. Материя и её движение НИ В КАКИХ ЗАКОНАХ НЕ НУЖДАЕТСЯ!
Законы (закономерности) суть наше восприятие этого движения.