О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[Dadhikra]

Так вот, Кулигин (tory) делает ошибочное заявление о гносеологической ошибке сразу по нескольким причинам.

1) произведена подмена предметной области, о которой говорилось в предыдущем посте. Гносеология не занимается вопросом  соответствия построения конкретной теории (модели) и реальности. Она занимается общими подходами в таком построении. В данном случае гносеологический вопрос должен был звучать так всегда ли наблюдаемое в опыте (явление) считается сущностью. Вот положительный ответ на данный вопрос является гносеологической ошибкой, поскольку отождествил бы явление с сущностью. Однако ни Птолемей ни Эйнштейн таких заявлений никогда не делали.

2) Само по себе, в принципе, принятие наблюдаемого в опыте (явление) за сущность ошибкой не является. Как следует из определений в явлении могут быть получены и собственно сущностные свойства. Вот примеры безошибочного принятия  явления за сущность:  Если мы видим мяч круглым (явление), то  и считаем его круглым (сущность). Если мы видим проезжающий автомобиль, то мы считаем его движущимся и т.д. Следуя Кулигину мы должны будем признать, что признание мяча круглым – гносеологическая ошибка, ведь произведена «подмена сущности явлением».  

Поскольку практика показывает, что в большом числе случаев в явлении наблюдаются сущностные свойства, то обоснованное принятие в первом приближении наблюдаемых свойств за сущностные важный этап в познании сущности, необходимый этап научного познания, и гносеологической ошибкой быть не может.

Примеры откровенно слабые.
Если наблюдатель будет измерять длину движущегося автомобиля при помощи ультразвукового радара, то согласно его результатам измерений длина автомобиля изменится на тот же множитель Лоренца, но там будет использована скорость звука а не скорость света.
В то же время, как мы прекрасно знаем, что длина движущегося автомобиля остаётся той же, как и мяч остаётся круглым независимо от скорости движения (жёсткий мяч) и способов его измерения.
В общем, подмена сущности (объективной реальности) - явлением (результатами измерений некоего наблюдателя).

[Alexpo]

Эйнштейн был большой фантазер и не представляет особого интереса копаться в его выдумках.
ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С ФИЗИКОЙ В ХХ ВЕКЕ ?
Полный текст - http://osh9.narod.ru/razn/cht.htm

,

Понятно, т.е. вы бездоказательно обвинили СТО в идеализме и аргументов привести не в состоянии, как и по другим вопросам.

Так зачем читать ваши, Шаляпин, фантазии? Это вообще бессмысленное дело. А в работах Эйнштейна "копаться" будут еще долго...

[Alexpo]

А что вы скажете о философии, которая в понедельник считает что первична материя, а во вторник, что первично сознание?
Или о диалектике, которая не рассматривает материальное и идеальное в отношении "первично-вторично", а рассматривает их в отношении единства и борьбы противоположностей, т.е. равенства.

Я не знаю такой философии. А человека с такой "философией" я  с полным основанием назову шарлатаном.

Что касается диалектики, то она сама базируется на материализме или идеализме и должна рассматриваться в рамках соответствующего направления.

[Alexpo]

Примеры откровенно слабые.
Если наблюдатель будет измерять длину движущегося автомобиля при помощи ультразвукового радара, то согласно его результатам измерений длина автомобиля изменится на тот же множитель Лоренца, но там будет использована скорость звука а не скорость света.
В то же время, как мы прекрасно знаем, что длина движущегося автомобиля остаётся той же, как и мяч остаётся круглым независимо от скорости движения (жёсткий мяч) и способов его измерения.
В общем, подмена сущности (объективной реальности) - явлением (результатами измерений некоего наблюдателя).

А не нужно сильных примеров, нет необходимости. Уже эти примеры доказывают мою мысль , большего мне не надо.

Важно, что само по себе это гносеологической ошибкой не является в принципе. Поэтому обвинения в ошибочности с точки зрения гносеологии - демагогия и само по себе ошибочно, поскольку необосновано. Для конкретной теории брать наблюдаемое за сущность допустимо и гносеологической ошибкой не является. Противникам эту ошибку надо доказывать, а не декларировать.
А вот ошибочность самой теории пока никто не доказал.

[дiдусь]

Я не знаю такой философии. А человека с такой "философией" я  с полным основанием назову шарлатаном.

Что касается диалектики, то она сама базируется на материализме или идеализме и должна рассматриваться в рамках соответствующего направления.

А я знаю такие философии. Их проповедуют непоследовательные идеалисты и материалисты.
Настоящая диалектика в рамки своего направления включает материализм и идеализм как равноправные философии.
Это не диалектический материализм или идеализм, а диалектика.

[Alexpo]

А я знаю такие философии. Их проповедуют непоследовательные идеалисты и материалисты.

Раз не привели примера, значит, не знаете. А непоследовательные идеалисты и материалисты по сути идеалисты.

Настоящая диалектика в рамки своего направления включает материализм и идеализм как равноправные философии.
Это не диалектический материализм или идеализм, а диалектика.[/color]

Диалектика не может включать в себя материализм и идеализм, поскольку они определяют ту основу, на которой базируется диалектика. Не надо путать диалектику материального и идеального, скажем, в общественных явлениях с материализмом и идеализмом. Это разные вещи.

[Dadhikra]

А не нужно сильных примеров, нет необходимости. Уже эти примеры доказывают мою мысль , большего мне не надо.

Важно, что само по себе это гносеологической ошибкой не является в принципе. Поэтому обвинения в ошибочности с точки зрения гносеологии - демагогия и само по себе ошибочно, поскольку необосновано. Для конкретной теории брать наблюдаемое за сущность допустимо и гносеологической ошибкой не является. Противникам эту ошибку надо доказывать, а не декларировать.
А вот ошибочность самой теории пока никто не доказал.

Таким образом можно "доказать" что угодно. И не важно для какой "конкретной теории", поскольку сущность (объективная реальность) не всегда совпадает с мысленными экспериментами (для разных наблюдателей). Ведь длина автомобиля и форма мяча не зависят от скорости звука.
Как и синхронность часов не зависит от изменения относительных координат наблюдателей.
А ошибочность "самой теории" была известна изначально:
Критика теории относительности

[Вашкевич Виктор]

А ошибочность "самой теории" была известна изначально:
Критика теории относительности

Не понял - кто автор этой статьи?

Считаю, уже в преамбуле ошибка. Автор пишет:

Теория относительности (релятивизм, эйнштейнизм, эйнштейнианство) — учение в теоретической физике, которое отрицает возможность сверхсветового движения [1]:61,74,274 и наличие в природе светоносной среды — эфира. [1]:7,8 Это учение было разработано Альбертом Эйнштейном и его предшественниками на основе неудачного опыта по выявлению эфирного ветра (ether drift) — эксперимента по определению скорости движения Земли относительно светоносной среды (эфира) в конце XIX в. Различные специалисты, вплоть до нобелевских лауреатов, подвергают критике как саму постановку экспериментов, так и полученные на их основе теоретические результаты. Кроме того, ряд критиков теории относительности (ТО) отрицают запрет на сверхсветовое движение и указывают на наличие сверхсветовых движений (например, сверхсветовое движение квазаров).

Теория относительности  была создана с целью защиты закона сохранения энергии,
с целью запрета безтопливного двигателя, а об этом в статье ни намека.

То есть, критика статьи мимо цели.

[Alexpo]

Таким образом можно "доказать" что угодно. И не важно для какой "конкретной теории", поскольку сущность (объективная реальность) не всегда совпадает с мысленными экспериментами (для разных наблюдателей).

Вы не въехали в тему спора. Речь шла не о верности или неверности СТО, а о том можно ли в данном котектсте говорить именно о гносеологической ошибке.
Тори утверждает, что всегда, когда наблюдаемое считается реальным надо говорить о гносеологической ошибке. Я же говорю, что это гносеологической ошибкой это считать нельзя, поскольку иногда это верно, а иногда нет. Dadhi, вы тоже считаете, что Птолемей совершил именно гносеологическую ошибку?

А ошибочность "самой теории" была известна изначально:
Критика теории относительности

Ну-у-у, если вам изначально известна ложность теории (возможно, ложность теории вам известна еще до того как она была создана) , то о чем можно говорить.....

[дiдусь]

1) Раз не привели примера, значит, не знаете. А непоследовательные идеалисты и материалисты по сути идеалисты.

2)Диалектика не может включать в себя материализм и идеализм, поскольку они определяют ту основу, на которой базируется диалектика.

1) Примеры и цитаты приводят в диссертациях. Мне это не нужно.

2) Это Вам так хотелось бы, чтобы материализм был основой диалектики. Но он является основой только диалектического материализма, а не диалектики.
Диалектика выше этого, поскольку видит не только противоречия идеального и материального но и их единство, равноценность, в отличие от диалектического материализма, который в их противоречиях видит только отношение "первичности-вторичности".

[abrashinigor]

Dadhi, вы тоже считаете, что Птолемей совершил именно гносеологическую ошибку?

Будет очень интересен ответ...

[Dadhikra]

Вы не въехали в тему спора. Речь шла не о верности или неверности СТО, а о том можно ли в данном котектсте говорить именно о гносеологической ошибке.
Тори утверждает, что всегда, когда наблюдаемое считается реальным надо говорить о гносеологической ошибке. Я же говорю, что это гносеологической ошибкой это считать нельзя, поскольку иногда это верно, а иногда нет. Dadhi, вы тоже считаете, что Птолемей совершил именно гносеологическую ошибку?

Рановато Вы стали обвинять меня в том, что я не въехал в тему спора. Я вёл речь только про слабость Ваших примеров, но если Вы хотите обсудить заявления Кулигина (кстати, Вы уверены, что это tory?):
КРИЗИС РЕЛЯТИВИСТСКИХ ТЕОРИЙ

С позиции теории познания любое явление из заданной совокупности представляет собой сочетание особенного (характерного только для данного явления и отличающего данное явление от остальных явлений совокупности) и общего  (т.е. того, что остается неизменным, инвариантным  для всех явлений совокупности, принадлежащих взятому классу условий).

Познание сущности идет от явлений, путем отсечения второстепенного, особенного, к выделению общего, т.е. того, что остается неизменным для всех явлений данной совокупности. Сущность как общее для всех явлений отражает глубинные связи и отношения. Процесс поиска сущности сложен и нет каких-либо рецептов для прямого перехода от явлений к сущности. Однако приведенный анализ позволяет сформулировать весьма полезное правило:

ЯВЛЕНИЕ ЗАВИСИТ ОТ УСЛОВИЙ ЕГО НАБЛЮДЕНИЯ.
СУЩНОСТЬ ОТ ЭТИХ УСЛОВИЙ НЕ ЗАВИСИТ.

Я разделяю - точку зрения Кулигина и других - по этому поводу (выделено мной).

По поводу Птолемея. Достоверно не знаю, чем он руководствовался при создании своей геоцентрической системы, но с позиции современных знаний, мне представляется это как гносеологическая ошибка.

Ну-у-у, если вам изначально известна ложность теории (возможно, ложность теории вам известна еще до того как она была создана) , то о чем можно говорить.....

Мы с Вами уже обсуждали тему ложности теории относительности при описании явлений реального мира, поэтому это было напоминание о моей позиции.

[abrashinigor]

По поводу Птолемея. Достоверно не знаю, чем он руководствовался при создании своей геоцентрической системы, но с позиции современных знаний, мне представляется это как гносеологическая ошибка.

Поддерживаю! Гносеологическая ошибка состоит не в верности (или неверности) той или иной теории, а в механическом переносе теории (верной или неверной) на окружающий мир.
Не в проверке теории, а именно в переносе.
Так рождается идеализм. Причём на ровном месте.

[Вашкевич Виктор]

Вы не въехали в тему спора. Речь шла не о верности или неверности СТО, а о том можно ли в данном котектсте говорить именно о гносеологической ошибке.
Тори утверждает, что всегда, когда наблюдаемое считается реальным надо говорить о гносеологической ошибке. Я же говорю, что это гносеологической ошибкой это считать нельзя, поскольку иногда это верно, а иногда нет. Dadhi, вы тоже считаете, что Птолемей совершил именно гносеологическую ошибку?

Да, суть спора неверно разворачивается.
Считается, будто бы все ученые кристально честные  бессеребряники и все имеют целью только познать истину.
В действительности все не так. Ум человеческий, как клыки и когти его младших братьев - инструмент выживания,
и человек умом распоряжается для выживания. И для этой цели он должен сожрать конкурента.
Поэтому обман, подлог, это естественные и необходимые приемы человеческого ума.
И поэтому нужно говорить не о "гносеологических ошибках"  а о "гносеологических подлогах".

Святая Инквизиция сожгла Джордано Бруно не по "гносеологической ошибке",
а защищая свои привилегии от посягательств еретика.

[дiдусь]

Поддерживаю! Гносеологическая ошибка состоит не в верности (или неверности) той или иной теории, а в механическом переносе теории (верной или неверной) на окружающий мир.
Не в проверке теории, а именно в переносе.
Так рождается идеализм. Причём на ровном месте.

Любая теория примеряется к окружаещему миру. Мало того, любая теория в конце концов не выдерживает проверки и оказывается неверной.
Потому, что только теория, открывшая абсолютную истину, может быть верной на все времена.
Но человечеству это не "грозит". Оно может открывать только относительные истины.
Значит, по-твоему, любая теория есть гносеологическая ошибка?
Так нахрен нам тогда этот термин нужен, ежели его прикладывание к чему бы то ни было не находит в нём никаких различий?

[abrashinigor]

Любая теория примеряется к окружаещему миру. Мало того, любая теория в конце концов не выдерживает проверки и оказывается неверной.
Потому, что только теория, открывшая абсолютную истину, может быть верной на все времена.
Но человечеству это не "грозит". Оно может открывать только относительные истины.
Значит, по-твоему, любая теория есть гносеологическая ошибка?
Так нахрен нам тогда этот термин нужен, ежели его прикладывание к чему бы то ни было не находит в нём никаких различий?

Дед! Я ясно написал про механический перенос.Проверка есть проверка. Но, когда теория "ломает" мировоззрение, то она должна это чем-то подтвердить помимо уравнений. В том числе и философским содержанием.
Когда СТО начинает приписывать сущность пространству и времени, то необходимо, как минимум, предъявить их существование.
Но, давай строго придерживаться темы. Алекспо грозит строгим модерированием.

[Alexpo]

Примеры и цитаты приводят в диссертациях. Мне это не нужно.

Тогда не надо говорить, что вы "знаете".

2) Это Вам так хотелось бы, чтобы материализм был основой диалектики. Но он является основой только диалектического материализма, а не диалектики.
Диалектика выше этого, поскольку видит не только противоречия идеального и материального но и их единство, равноценность, в отличие от диалектического материализма, который в их противоречиях видит только отношение "первичности-вторичности".[/color]

Причем тут мои желания? С вами не согласится и философ-идеалист.
Философии делятся на материалистические и идеалистические. Каждая из них может быть в свою очередь диалектической и не диалектической (в марксизме не диалектику называют метафизикой).
Идеализм и материализм - это деление философий по одному признаку, а диалектика или нет - по другому. Эти понятия отвечают на разные вопросы, поэтому диалектика не может быть выше.
Например, люди бывают длинноволосые и коротковолосые, а также светловолосые и темноволосые. Бессмысленно говорить, что светловолосость стоит выше, чем коротковолосость.

Вы не разобрались с понятиями. Еще раз повторяю понятия идеального и материального в диалектике идеального и материального ничего общего с  материализмом и идеализмом не имеют. Поскольку там разбирается совсем другой вопрос.

Поймите, что если в философии идет речь об идеальном, это вовсе не тождественно тому, что мы имеем дело с идеализмом. Аналогично, речь о материальном вовсе не означает материализм. Вы путаете понятия идеального и материального с идеализмом и материализмом.

[Alexpo]

По поводу Птолемея. Достоверно не знаю, чем он руководствовался при создании своей геоцентрической системы, но с позиции современных знаний, мне представляется это как гносеологическая ошибка.

Тогда просто все ошибки становятся гносеологическими. Вы вместе с Тори не понимаете предметную область гносеологии, т.е. круг вопросов и понятий с которыми она работает.

[abrashinigor]

Тогда просто все ошибки становятся гносеологическими.

По сути, Вы правы! Но!
Гносеологической ошибка становится когда происходит сознательная или бессознательная подмена понятий. Механический перенос теории. Я сказал об этом выше.

[abrashinigor]

В чём состоит гносеологическая ошибка СТО?
1. Априори, она принимает скорость света за максимально возможную. То есть, наблюдения человека (ограниченные) механически переносятся на весь окружающий мир.
2. Изменение длины волны и изменение частоты подаются как изменение свойств времени и пространства, что уже само по себе есть гносеологическая ошибка. Либо меняйте определения, аргументированно подтвердив их.
Остальное потом...