Почему многие физики не понимают Рёмера?

[Владимир Секерин]

   Основой теории относительности является постулат постоянства скорости света - c=const.  Но этот постулат ложный, он противоречит астрономическим наблюдениям О.Рёмера по измерению длительности периода Ио, спутника Юпитера,  впервые проведенным  в 1676 г.
Однако многие  физики не обращают на это внимания.  По-моему, они не понимают выводов из этих наблюдений, почему? В то же время, по ниже приведенному тексту, например, журналисты,  почти справляются с проблемой.

«Эти заметки относятся, собственно говоря, не к физике, а к психологии. В них речь идет о психологических причинах, заставляющих многих не только скептически относиться к СТО, но и не жалея времени и сил пытаться ее опровергнуть. И автор этих строк имел специфический объект наблюдения — самого себя. Действительно, я сам себе удивлялся, недоумевая, зачем мне нужно рыться в учебниках, и, тем более, читать многочисленные послания СТО-скептиков в интернете, многие из которых были для меня очевидно нелепыми, а многие — непонятными. Началось все как-то само собой — я старался помочь своей дочери-старшекласснице одолеть премудрости физики, поругивая тех, кто внес в школьную программу элементы СТО и квантовой механики. При этом я не пытался анализировать противоречащие здравому смыслу положения квантовой механики, но в теории относительности попытался разобраться. Ведь для понимания ее основных положений вроде бы предварительных знаний не требуется. И почти сразу у меня возник вопрос. Задумавшись над наблюдениями Ремера над спутниками Юпитера, я пришел к выводу, что скорость сближения света, отраженного от спутника Юпитера, и земного наблюдателя периодически меняется. Она увеличивается, когда Земля и Юпитер сближаются, и уменьшается, когда они отдаляются. [/b] (Выделено мной. В.С.) Потом, с помощью интернета, я узнал, что некоторые видят здесь опровержение основного положения СТО. Я не был столь "смел" в своих умозаключениях и понял, что мне следует уточнить, что физики понимают под скоростью света. Ведь наблюдатель на Земле может рассчитать, с какой скоростью он сближается с квантом света, отраженным от спутника Юпитера, и получить число, превышающее c. Физики явно имеют в виду не это. Но что?! (Иосиф Гольдфаин понял выводы из наблюдений Рёмера, но не допускает мысли, что он прав.  В.С.) Однако, в отличие от тех опровергателей, которые видят здесь контрпример для СТО, я здесь вижу сложный для понимания вопрос теории, который мне, мягко говоря, не вполне понятен».                                            
 Иосиф Гольдфаин  Журнал «Знание - сила».            
http://www.inauka.ru/analysis/article81011.html  

[tcaplin]

  Во-первых, постоянство "С" в СТО не постулат, а логический вывод из реально провозглашенного постулата о том, что все физические законы во всех ИСО описываются одинаковым образом. Если применить этот постулат к описанию скорости распространения взаимодействий "С", то следует вывод о равенстве числовых значений этих скоростей во всех ИСО.
 И только многочисленные эксперименты дают основание считать, что скорость света как раз совпадает с максимально возможной скоростью распространения взаимодействий. Поэтому в обиходном жаргоне присвоили этой величине кличку "скорость света".
 Обращу особое внимание на неслучайно применный мной оборот "числовых значений С". Так как за "константу" принимается именно число, получаемое в каждой ИСО при практическом измерении величины "С". Так оно и есть. Многочисленные проверки практически этот факт подтверждают.
 Но вот однозначный перенос свойства постоянства измеренного в каждой ИСО числа на постоянство самой физической величины, принимаемый в настоящее время как "сам собой разумеющийся факт", на самом деле не совсем корректен.
 Уже в ОТО фигурирует понятие "координатной скорости света", которая численно меняется в зависимости от того, из каких координат ее измеряют. Значит, число "С" связано не только с реальной физической величиной - скоростью распространения взаимодействий, но и со способом ее измерения.

Скажем, при существующих в настоящее время эталонах измерения расстояний (длина волны света лазера) и времени (по существу время периода волны света того же самого лазера) число как результат измерения скорости взятого за эталон лазерного луча света будет всегда постоянно, как бы сама скорость физически не изменялась. "С" при измерении этими эталонами всегда будет показывать отношение эталона длины к эталону времени. Если эти эталоны при переходе их одной ИСО в другую физически изменяются, но сохраняют соотношение между собой - то числовая константа "С" будет сохраняться. То же самое при перемещении СО в областях пространства с различными гравитационными потенциалами.
 Как говорили персонажи гениального мультфильма: "Удав в попугаях значительно длиннее, чем в мартышках". Они, правда, не упомянули очень существенный для СТО вывод из этого же утверждения: "Удав в удавах всегда есть числовая константа" (в частности 1). Независимо от реального физического изменения длины удава.
 ОТО установила, что числовое значение "С" меняется, если оставлять эталоны измерения постоянными (пользоваться постоянными координатами), а не менять их при "переходе в новую ИСО".
 Именно эти изменения "С" и наблюдаются в опытах типа Рёмера и гораздо более точных последующих (например, при радиолокации планет). И формального противоречия с "постулатами СТО" этот факт не представляет.

[tcaplin]

 Очнь показателен с этой точки зрения классический эксперимент, в свое время послуживший подтверждением ОТО, по отклонению луча света в гравиполе Солнца.
 Свет есть волна. И его скорость, как скорость любой волны, определяется по скорости продвижения волнового фронта.
 Отклонение луча в ГП геометрически означает поворот фронта волны, всегда ортогонального вектору скорости. Если мысленно проследить распространение фронта волны света в ГП, то его поворот обязательно означает замедление точек, находящихся ближе к центру кривизны траектории луча - источнику гравитации.
 То есть наблюдение поворота луча света со стороны однозначно выявляет меньшую физическую величину "С" в областях, приближающихся к центру гравитации. Постулаты же ТО о постоянстве числового значения "С" относятся к местным измерениям этого числа местными же эталонами. И свойства пространства таковы, что в местных мерках это число неизменно.

[tory]

СТО - лженаучная интерпретация преобразования Лоренца. Она логически противоречива. По этой причине люди ломают копья. Этот факт (логически не корректная интерпретация преобразования) есть ВНУТРЕННИЙ ДЕФЕКТ теории Эйнштейна. Теория не может и не должна иметь внутренних противоречий.

Логические противоречия ("парадоксы") обрушивают теорию, делают ее предметом постоянных атак справедливой критики. Логические противоречия - внутренний фактор, и не зависят от экспериментального подтверждения или опровержения математического формализма преобразования Лоренца.

Даже если следствия преобразования Лоренца подтверждаются рядом фактов, это свидетельство (в лучшем случае) лишь правильности МАТЕМАТИЧЕСКОГО формализма преобразования Лоренца. Оно но никак не может использоваться  для подтверждения СТО как корректной интерпретации этого формализма.

Это логически уродливое "изобретение" будет под постоянной критикой ВСЕГДА.

ПАРАДОКСЫ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ НА ОДНО ЛИЦО
­http://www.sciteclibrary.­ru/rus/catalog/pages/8085­.html

[Владимир Секерин]

tcaplin, tory!  О сути  наблюдений изменений длительности периода Ио, спутника Юпитера,  у вас есть что-нибудь написАть?
 Каково Ваше мнение  о роли данного явления в обсуждаемой проблеме?

[tory]

tcaplin, tory!  О сути  наблюдений изменений длительности периода Ио, спутника Юпитера,  у вас есть что-нибудь написАть?
 Каково Ваше мнение  о роли данного явления в обсуждаемой проблеме?

Были выкладки, нужно найти.

[tory]

tcaplin, tory!  О сути  наблюдений изменений длительности периода Ио, спутника Юпитера,  у вас есть что-нибудь написАть?
 Каково Ваше мнение  о роли данного явления в обсуждаемой проблеме?

Владимир Ильич!
Мы обсуждали с вами ранее эти вопросы. Общее у нас то, что СТО не теория.
Разногласия в вопросе о дальнейшей замене ее.
Вариантов несколько. Решение будет зависеть от экспериментов, учитывающих члены v²/c² и выше.

[Владимир Секерин]

Виктор Аркадьевич!

Владимир Ильич!
Мы обсуждали с вами ранее эти вопросы. Общее у нас то, что СТО не теория.
Разногласия в вопросе о дальнейшей замене ее.
Вариантов несколько. Решение будет зависеть от экспериментов, учитывающих члены v²/c² и выше.

Если СТО не теория, то что это? 
Наши разногласия не в том, что СТО надо заменить чем-то, а в том что надо сначала  доказать ее ложность, а потом решать и  судьбу. 
Ложность СТО доказывается тем, что ее основной постулат c=const  опровергается наблюдаемым явлением изменеия длительности периода Ио, спутника Юпитера.  Из этого явления следует, что скорость света подчиняется классическому закону сложения скоростей. Если это так, то  ТО вместе с преобразованиями Лоренца физического смысла не имеют.

О  выводах из этого явления я и хочу  услышать мнение ваше  и физиков форума. 

[shilin]

  Основой теории относительности является постулат постоянства скорости света - c=const.  Но этот постулат ложный, он противоречит астрономическим наблюдениям О.Рёмера по измерению длительности периода Ио, спутника Юпитера,  впервые проведенным  в 1676 г.
Однако многие  физики не обращают на это внимания.  По-моему, они не понимают выводов из этих наблюдений, почему?

Почему? Да потому, что для физиков наблюдения О. Рёмера не являются опытным фактом, а электродинамика СТО подтверждается опытом.
Постулат постоянства скорости света ошибочен, а второй закон Ньютона требует c=const. И это касается не только электродинамики, но также гравитации и акустики. Правильная теория здесь http://www.inauka.ru/blogs/article98308.html/ 
 

[tcaplin]

 Ортогональные сторонники ТО просто упорно игнорируют целую массу противоречащих ей опытных данных. Например, опыты Кахилла:
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/Cahill_Absolute_2006_1.htm
не оставляют никакого шанса постулату постоянства "С", причем не во внешних по отношению к ИСО Земли космических измерениях, а во внутренних экспериментах.

[tory]

Виктор Аркадьевич!Если СТО не теория, то что это? 
Наши разногласия не в том, что СТО надо заменить чем-то, а в том что надо сначала  доказать ее ложность, а потом решать и  судьбу. 
Ложность СТО доказывается тем, что ее основной постулат c=const  опровергается наблюдаемым явлением изменеия длительности периода Ио, спутника Юпитера.  Из этого явления следует, что скорость света подчиняется классическому закону сложения скоростей. Если это так, то  ТО вместе с преобразованиями Лоренца физического смысла не имеют.

О  выводах из этого явления я и хочу  услышать мнение ваше  и физиков форума. 

1. Ложность СТО была доказана многократно (теоретически и экспериментально).

2. Философы говорят: "Любой эксперимент нагружен теорией". И это правда, поскольку эксперимент без теоретической интерпретации не говорит ничего.

3. Интерпретация эксперимента - дело тонкое. Эксперимент может иметь "объяснение" в рамках многих (иногда противоречащих друг другу) теорий. Иными словами, интерпретация тоже не однозначна.

4. Нет "решающих" экспериментов, поскольку даже самая примитивная теория имеет шанс после своего усложнения (исправления ошибок и т.д.) дать соответствующее "правильное объяснение".

5. По этой причине говорить нужно о том, какая точка зрения более верна с точки зрения объяснения наиболее широкого класса экспериментов.

То, что с = const , - это не проблема СТО (о СТО нужно говорить в прошедшем времени). ЭТО ФИЗИКО-ФИЛОСОФСКАЯ проблема и она должна решаться соответствующим образом.
Напомню, что СТО есть крайне субъективная (псевдо-научная) интерпретация преобразования Лоренца. И объявлять это преобразование не соответствующим физике явлений (ссылаясь на СТО Эйнштейна), полагаю, преждевременно. Нужно отделять это преобразование от эйштейновских фантазий!

[shilin]

...
5. По этой причине говорить нужно о том, какая точка зрения более верна с точки зрения объяснения наиболее широкого класса экспериментов.

Это здесь: http://www.inauka.ru/blogs/article98308.html/ 

[shilin]

Наши разногласия не в том, что СТО надо заменить чем-то, а в том, что надо сначала  доказать ее ложность, а потом решать и  судьбу. 

Владимир Ильич, лучшим доказательством ложности СТО является моя теория http://www.inauka.ru/blogs/article98308.html/ , но Вы и все другие форумчане - странные люди, в упор не хотите оценить ее простоту и признать единственно правильной теорией.

Ложность СТО доказывается тем, что ее основной постулат c=const  опровергается наблюдаемым явлением изменения длительности периода Ио, спутника Юпитера.  Из этого явления следует, что скорость света подчиняется классическому закону сложения скоростей. Если это так, то  ТО вместе с преобразованиями Лоренца физического смысла не имеют.
О  выводах из этого явления я и хочу  услышать мнение ваше  и физиков форума. 

Классический закон сложения скоростей справедлив лишь в чистой кинематике и не пригоден в динамике, в которой сигналы разной природы, осуществляющие взаимодействия с телами, распространяются с разными непрерывно изменяющимися скоростями относительно этих тел, и этот факт ставит перед вторым законом Ньютона неразрешимую задачу. Единственный выход может быть найден лишь в определении постоянства скоростей этих сигналов разной природы относительно тел, на которые они действуют своей силой, а для этого необходимо определить понятие времени движением этих сигналов. В мире все взаимодействия между телами осуществляются с помощью сигналов разной природы. В кругу Вашей семьи Вы взаимодействуете с помощью звуковых сигналов, то же имеет место со всеми живыми существами. )<

[Владимир Секерин]

 Перенесено с ветки Ab Ovo, или русский "японец" yakiniku – невежда? от 9 апреля
P/S.
yakiniku 

Только не возражаете, дискуссию в ветку "О национальности Лагранжа..." перенести?

Если у Вас есть время и возможность, то  ответьте на мой вопрос в  ветке « Почему многие физики не понимают Ремера?».
Я разочарован, на форуме, похоже, нет физиков. Или одни философы, или форумчане не понимают русский язык?

[yakiniku]

Перенесено с ветки Ab Ovo, или русский "японец" yakiniku – невежда? от 9 апреля
P/S.
yakiniku 
Если у Вас есть время и возможность, то  ответьте на мой вопрос в  ветке « Почему многие физики не понимают Ремера?».
Я разочарован, на форуме, похоже, нет физиков. Или одни философы, или форумчане не понимают русский язык?

Владимир Ильич, я наверное неточно выразился - я предлагал дискуссию о Лаврентьеве перенести в мою ветку ветку (о котором я много знаю и читатал не только Вашу статью). По поводу Ремёра я кое-что читал (включая Вашу статью из которой, как я понимаю, вы дали в своем первом посте только введение) - но не думаю, что готов как-то выступить, - тем более в не очень, скажем так, благожелательно ко мне настроенном форуме. А насчет того, что здесь физиков нет - ерничать не хочу.

[Владимир Секерин]

Владимир Ильич, я наверное неточно выразился - я предлагал дискуссию о Лаврентьеве перенести в мою ветку ветку (о котором я много знаю и читатал не только Вашу статью). По поводу Ремёра я кое-что читал (включая Вашу статью из которой, как я понимаю, вы дали в своем первом посте только введение) - но не думаю, что готов как-то выступить, - тем более в не очень, скажем так, благожелательно ко мне настроенном форуме. А насчет того, что здесь физиков нет - ерничать не хочу.

Нет, Вы точно выразились,  просто я счел, что дискуссию о Лаврентьеве пора заканчивать.   Мы все высказались  по данному, теперь уже историческому событию, повлиять на которое не в силах. А попытка навязать всем свое мнение о нем, дело бесполезное.
Поэтому я пригласил  Вас на свою ветку заняться делом, в котором, возможно, дискуссия будет более плодотворной. 
Насчет наличия физиков на форуме.
Прочтите все ответы, ни в одном нет даже попытки ответа на поставленный в теме вопрос. Во всех рассуждения, которые, по мнению  авторов, не обязывают их отвечать на поставленный вопрос. 
Вопрос, вроде бы, простой, но такого же простого ответа на него я не могу получить. Многие ссылаются на некомпетентность, занятость, предложение обсудить что-нибудь похожее и т.д.
 Набираю статистику.

[tory]

  Основой теории относительности является постулат постоянства скорости света - c=const.  Но этот постулат ложный, он противоречит астрономическим наблюдениям О.Рёмера по измерению длительности периода Ио, спутника Юпитера,  впервые проведенным  в 1676 г.
Однако многие  физики не обращают на это внимания.  По-моему, они не понимают выводов из этих наблюдений, почему? В то же время, по ниже приведенному тексту, например, журналисты,  почти справляются с проблемой.

Владимир Ильич!
Вопрос о том, как подсчитать скорость света.
Это зависит от той модели, которая принята для расчетов.
Даже если принять c - conct, то наблюдаемая (кажущаяся) скорость света будет иной!
"Звездная аберрация против релятивистской астронимии"
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10759.html

[tcaplin]

Владимир Секерин:

Почему многие физики не понимают Рёмера?

Прочтите все ответы, ни в одном нет даже попытки ответа на поставленный в теме вопрос.

Надо понимать, что Вы заготовили свой ответ, но по каким-то причина не хотите его озвучить, а ждете, пока кто нибудь дасть ожидаемое... И не желаете признавать за ответ любое иное мнение...
 Психологические причины в научных спорах всегда есть. Но здесь все-таки претензии на физическую тематику. И я дал прямой ответ на поставленный вопрос - потому, что до сих пор не разобрались в различии, с одной стороны, изменения (или неизменности) числового эквивалента некоторой физической величины (той же скорости света), получаемого при местной процедуре измерений, и, с другой стороны, изменении реальной физической величины.
 Математики оперируют числами, забывая, что соответствие числа и обозначаемой им физической величины далеко не гарантировано всегда и во всех условиях. Это соответствие очень зависит от метрологической процедуры, положенной в основу оцифровки - измерения этой величины.
 СТО предложила свою процедуру измерения длин и времени, не применявшуюся раньше - и получила тот результат, который получила.
 С ней спорят те, кто пользуется другими процедурами измерений - и получают иные результаты.
 Я считаю, что разбираться надо прежде всего с метрологией - скажем, как адекватно измерять движущиеся объекты с помощью неподвижной линейки. Или можно ли постулировать неизменность эталонов длины и времени при перемещении их в область с другим гравитационным потенциалом...

[Владимир Секерин]

  Во-первых, постоянство "С" в СТО не постулат, а логический вывод из реально провозглашенного постулата о том, что все физические законы во всех ИСО описываются одинаковым образом. Если применить этот постулат к описанию скорости распространения взаимодействий "С", то следует вывод о равенстве числовых значений этих скоростей во всех ИСО. 

Александр!  Вы это о чем? Изобрели новую теорию?

Открываем школьный учебник, тема: "Элементы теории относительности",  "Постулаты теории отноительности": "В основе теории относительности лежат два постулата ...  Затем определение слова "постулат" ...", и так далее.

Владимир Ильич!
Вопрос о том, как подсчитать скорость света.
Это зависит от той модели, которая принята для расчетов.
Даже если принять c - conct, то наблюдаемая (кажущаяся) скорость света будет иной!

Методов измерения скорости света несколько, но все они сводятся к одному. Скорость света, как и скорость любого объекта природы, вычисляется путем деления пройденного пути на время, затраченное на прохождение.
Если Вы примете c = const, то дело имеете уже не с физической величиной, а числом, которое необходимо релятивистам  при вычислении  изменения длины линейки и показания часов.   В классической физике время и длина относятся к основным физическим величинам, а скорость - к производным. В релятивистике, наоборот, скорость света поставлена основной величиной, а время и длина - производными.
 

Я считаю, что разбираться надо прежде всего с метрологией - скажем, как адекватно измерять движущиеся объекты с помощью неподвижной линейки. Или можно ли постулировать неизменность эталонов длины и времени при перемещении их в область с другим гравитационным потенциалом...

Движущиеся объекты с помощью линейки измерить невозможно. Длину движущегося объекта вычисляют после измерения скорости движения объекта и времени его прохождения мимо измеряющей системы.
Постулировать неизменность эталонов длины и времени при перемещении их в новые условия (в область с другим гравитационным потенциалом) нельзя.
Поэтому эталоны времени, длины (размеров), массы  хранят в возможно неизменных условиях.

[tory]

 Движущиеся объекты с помощью линейки измерить невозможно. Длину движущегося объекта вычисляют после измерения скорости движения объекта и времени его прохождения мимо измеряющей системы.
Постулировать неизменность эталонов длины и времени при перемещении их в новые условия (в область с другим гравитационным потенциалом) нельзя.
Поэтому эталоны времени, длины (размеров), массы  хранят в возможно неизменных условиях.

С точки зрения практики вы правы. Но ведь мы не переносим эталоны, а пользуемся земными.
Почему измеряемая скорость света (даже если с - постоянна) должна быть равна в точности с?
Это вовсе не обязательно. Искажение фронта волны от движущегося источника, эффект Доплера приводят к тому, что измеряемая скорость может отличаться от с, несмотря на условие с - постоянная.