Почему многие физики не понимают Рёмера?

[Владимир Секерин]

Ложность СТО доказывается тем, что время не может замедляться. А постоянство СС - пусть остаётся. Оно не мешает. Из постоянства СС следует не только СТО, но ещё бесконечное число теорий, в которых пространственные и временные масштабы искажаются как-то иначе, не так, как в СТО. Но среди этого бесконечного числа теорий есть одна, в которой время абсолютно. Только эта теория и верна. Я назвал её - Master Theory.
Вот ещё темы по этой теме:
СТО - ЛАЖА!, факт установлен.

Вы непоследовательны. "А постоянство СС - пусть остаётся. Оно не мешает. Из постоянства СС следует не только СТО, но ещё бесконечное число теорий, в которых пространственные и временные масштабы искажаются как-то иначе, не так, как в СТО".

Если отавить СС, то человечество будет изучать вместе с СТО  бесконечное число теорий, основанных на СС, и оно не доберется до единственно "верной".

[Мастеров АВ]

Каким образом получаются эти формулы?

Пусть есть два (параллельных между собой, расположенных в вертикальных плоскостях) зеркала, одно от вас слева, другое - справа. Расстояние между зеркалами - L. И пусть между зеркалами скачет фотончик. Время пролёта (туда и обратно):

T = 2L/c

Если мы начнём двигаться относительно зеркал (слева направо, или м права на лево), то (из постоянства СС) следует, что время пролёта:

T = L/(c+v) + L/(c-v)

Если считать время абсолютным, то следует сделать вывод, что визуально расстояние между зеркалами (L) должно измениться. Т.е.:

2L/c = L'/(c+v) + L'/(c-v)

Откуда получаем:

L = L'/(1-c²/v²)

Т.е., имеет место (визуальное) сокращение длины, которое и в СТО имеет место, но более существенное. В СТО:

L = L'/sqrt(1-c²/v²)

От сюда и получается связь между реальной и визуальной скоростями:

V = v/sqrt(1-c²/v²)

[tcaplin]

Владимир Секерин:

Если Вы докажете существование эфира, измерите его физические свойства, тогда продолжим разговор об эффекте Доплера для эл.-маг. излучения. 

Это Вы расскажете полицейскому, засекшему ваше превышение скорости с помощью эффекта Доплера в своем СВЧ радаре. Потом поделитесь с нами результатом... (лучше запишите на диктофон) 

[yakiniku]

Далее рассмотрим лазерный импульс длиной L, взимодействующий со встречно движущейся частицей с почти световой скоростью  u. Время их взаимодействия будет равно  L/(с+u) - то есть возникает арифметическая сумма скорости света и скорости частицы, в сумме почти равная 2с. В этом смысле Вы, Владимир Ильич, правы. Но из результатов такой задачи не следует, что скорость света относительно частицы равна с+u.

Почему из результатов такой задачи не следует,  что скорость света относительно частицы равна с+u.

Ровно как с Ремёром: чтобы прийти к такому выводу, нужен дополнительный постулат.

В той постановке, что я написал, длительность взаимодействия частицы с волной именно такая, и ее можно померить (хотя я очень непросто), скажем измеряя длительность импульса Томсоновского рассеяния. Но дальше, для пересчета в систему отсчета связанную с частицей, нужны постулаты, явные или неявные.

Вы, Владимир Ильич, вправе постулировать, что в системе отсчета частицы и длина импульса и время его взаимодействия с частицей будет такими же, как в лабораторной системе отсчета. Тогда, коненчно, вы будете правы: их отношение и есть суммарная скорость света c+v.

В СТО же постулируется постоянство скорости света. Как результат выводимых из этого постулата преобразований Лоренца, и длина импульса, и время взаимодействия с частицей в связанной с нею системе отсчета будут другими, а их отношение станет равным скорости света.

Я бы только не хотел, Владимир Ильич, чтобы Вы меня воспринимали меня как оппонента: я в данном случае не доказываю скорость света и не опровергаю Вашу формулу сложения скоростей. Просто и в этой задаче, и с Ремером постулат о постоянстве скорости света может быть опровергнут только с помощью контр-постулата (о непреобразовании времен-длин в движущейся системе отсчета).   Но, по той же причине и доказан постулат о постоянстве скорости света в этих задачах быть не может. Ремёр первым померил скорость света - а не доказал постулат Эйнштейна.

[Владимир Секерин]

Ремёр первым померил скорость света - а не доказал постулат Эйнштейна.

Уважаемый yakiniku!
Ремер не только первым померил скорость света, но из его наблюдений следует доказательство несостоятельности постулата c = const.

 

Я посмотрел, бегло правда, Вашу книгу "Теория относительности - мистификация XX века"

Мне неудобно, но вынужден рекомендовать Вам прочитать внимательно сс 9 -23.  Если Вы это сделаете, то избавите меня от пересказа этого текста, или привнесения сюда больших цитат.  Наша дискуссия, надеюсь, будет более динамичной.

[yakiniku]

Уважаемый yakiniku!
Ремер не только первым померил скорость света, но из его наблюдений следует доказательство несостоятельности постулата c = const.

 Мне неудобно, но вынужден рекомендовать Вам прочитать внимательно сс 9 -23.  Если Вы это сделаете, то избавите меня от пересказа этого текста, или привнесения сюда больших цитат.  Наша дискуссия, надеюсь, будет более динамичной.

Владимир Ильич, извините, уклонюсь. Мне кажется, что я при чтении заметил то место, когда вы некоторую относящуюся в световому импульсу длину неявно признали одинаковой в двух системах отсчета (или не зависящей от скорости относительного движения Земли и Юпитера) - но детально разбираться не хотел бы. Потом, еще раз я Вам не оппонент - оппонент Вам тот журналист, который доказывает, что опыт Ремёра свидетельствует о постоянстве скорости света. По-моему, не свидетельствует.

Если Вы заметили, я специально пытался все что можно (а как бы и не все что нужно) вычислять в неподвижной системе отсчета. С теми вычислениями Вы согласны? Вроде как главные тренды того, что мерял Ремёр, они и в неподвижной системе есть - Вы не согласны? Давайте более легкие точки соприкосновения поищем. Вы согласны, что в каждый момент времени то положение Ио на орбите, который видит наблюдатель, описывается теми формулами, что я привел (преимущество их лишь в том, что они уже есть) - или не согласны и можете привести опровержение?

Совсем просто: то положение Ио, который видит наблюдатель на Земле в момент времени t это то (или почти то) положение, которой Ио имел в момент времени t-z(t)/c - согласны? (Не будем пока синхронизациями часов заморачиваться).

[Владимир Секерин]

Владимир Ильич, извините, уклонюсь.

Жаль, это усложняет мне задачу.

Потом, еще раз я Вам не оппонент - оппонент Вам тот журналист, который доказывает, что опыт Ремёра свидетельствует о постоянстве скорости света. По-моему, не свидетельствует.

" По-моему, не свидетельствует".  Не только по вашему, но и по-моему, не свидетельствует!
Так в чем наши расхождения!?

Вы не внимательно прочитали текст,  журналист как раз пришел к выводу о том, что опыт Ремера опровергает постулат c = const, его мнение совпадает с Вашим , но он  не может сам себе поверить.

Мне кажется, что я при чтении заметил то место, когда вы некоторую относящуюся в световому импульсу длину неявно признали одинаковой в двух системах отсчета (или не зависящей от скорости относительного движения Земли и Юпитера) - но детально разбираться не хотел бы.

Весь расчет проводится в системе отсчета Юпитера, поэтому движение Земли никак не может повлиять на длину звена, отрезка потока света образовавшегося в течение времени обращения Ио, спутника Юпитера, вокруг Юпитера.  Поэтому последовательные звенья всегда равны между собой.

Если Вы заметили, я специально пытался все что можно (а как бы и не все что нужно) вычислять в неподвижной системе отсчета. С теми вычислениями Вы согласны? Вроде как главные тренды того, что мерял Ремёр, они и в неподвижной системе есть - Вы не согласны?

Я согласен.   Систему отсчета Юпитера можно в данном случае можно считать неподвижной.
Измерения Ремера аналогичны решению приведенной Вами задачки от 15 апреля. .

[yakiniku]

Жаль, это усложняет мне задачу.
" По-моему, не свидетельствует".  Не только по вашему, но и по-моему, не свидетельствует!
Так в чем наши расхождения!?

Вы не внимательно прочитали текст,  журналист как раз пришел к выводу о том, что опыт Ремера опровергает постулат c = const, его мнение совпадает с Вашим , но он  не может сам себе поверить.

Весь расчет проводится в системе отсчета Юпитера, поэтому движение Земли никак не может повлиять на длину звена, отрезка потока света образовавшегося в течение времени обращения Ио, спутника Юпитера, вокруг Юпитера.  Поэтому последовательные звенья всегда равны между собой.
 Я согласен.   Систему отсчета Юпитера можно в данном случае можно считать неподвижной.
Измерения Ремера аналогичны решению приведенной Вами задачки от 15 апреля. .

Давайте еще раз, перед началом спора (если таковой возникнет), суммируем то, с чем мы оба согласны. В "неподвижной" системе отсчета вращается некоторый вектор с "частотой" w_0 (обычно именуемый излучателем). Введем также понятие "периода вращения" T_0=2\pi/w_0 и "длины звена" L_0=cT_0. Все величины определены по отношению к "неподвижной" системе координат.

В неподвижной же системе координат рассчитана частота изменения наблюдаемого положения вращающегося вектора по отношению к движущейся точке наблюдения. Эта частота в точности равна:

w= (c-v)w_0/c,       (1)

где за положительное направление скорости точки наблюдения выбрано направление движения от излучателя. Частота уменьшается, когда точка наблюдения удаляется от излучателя. Не претендующий на оригинальность расчет дан в посте #29 (см http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=132073.msg1823296#msg1823296). Соотношение (1) может быть также переписано в виде (T=2\pi/w):

2\pi/T = (c-v) 2\pi/(cT_0)
1/T     = (c-v)/L_0
T        = L_0/(c-v)   (2)
Последнее равенство может быть прочитано как: период видимого вращения равен отношению "длины цуга" в неподвижной системе отсчета к "скорости Секерина" (c-v)
 
Пересчет величины w к движущейся системе отсчета во избежания непринципиальных споров можно не уточнять. (На всякий случай в скобках замечу, что при получении (1) я дифференцировал по времени в неподвижной системе отсчета, то есть w~d/dt, поэтому в системе отсчета наблюдателя в пересчитанную частоту входит отношение дифференциалов времени в системе отсчета наблюдателя и в неподвижной системе отсчета w'=(c-v)(w_0/c)(dt/dt') - но в данном случае в рамках СТО это отношение близко к единице с точностью 10 в минус восьмой).

Таким образом можно с уверенностью заявить что период видимого вращения для земного наблюдателя равен отношению "длины цуга" в неподвижной системе отсчета к "скорости Секерина" (c-v) что и подтверждается наблюдениями Ремёра.

Я все правильно изложил? И еще у меня предложение - ну его нафиг, журналиста этого. Я на дух не пойму, ни что он пишет, ни зачем Вы его цитируете.

[Владимир Секерин]

Цитата: yakiniku от 15 Апреля 2011, 05:31:06

Если можно, давайте начнем с двух облегченных задач. Поезд длины L движется со скоростью V вдоль щоссе, во встречном направлении по шоссе движется автомобиль со скоростью u. Найдем интервал, в течение которого они проедут мимо друг друга - это будет L/(V+u), мы разделили длину поезда на скорость относительного движения V+u. Далее рассмотрим лазерный импульс длиной L, взимодействующий со встречно движущейся частицей с почти световой скоростью  u. Время их взаимодействия будет равно  L/(с+u) - то есть возникает арифметическая сумма скорости света и скорости частицы, в сумме почти равная 2с. В этом смысле Вы, Владимир Ильич, правы. Но из результатов такой задачи не следует, что скорость света относительно частицы равна с+u.

Решение Вашей задачи  аналогично решению Ремера.  Но по порядку.
Источник света, Ио - фонарик, который периодически через равные промежутки времени гаснет. За время одного периода, равного Т, свет, движущийся со скоростью С от  фонарика,  образует в пространстве поток длиной L = СT. (поезд)
1.  Находящийся вдали  неподвижно относительно источника приемник (астроном) видит свет фонарика  в течение времени                   Т1  = L/C ,  Т1 = Т.            (1)
2.  Приемник движется к источнику, теперь  время  T2 = L /(C+ V). (2)
3.   Приемник удаляется от источника,  время   T3 = L/(C- V)            (3)
Земля (автомобиль) движется по орбите вокруг Солнца в течение года со скоростью V = 29,8 км/сек..  Год Юпитера, время его оборота вокруг Солнца, равен примерно 12 земным годам.  В течение года Юпитер смещается на небосводе Земли для нашего случая не значительно. Астроном, наблюдающий  спутник Ио, видит следующее.  Когда Земля находится в самой ближней и самой дальней точках относительно Юпитера, Земля неподвижна по прямой Земля-Юпитер,  длительность периода Т1 равна 1,77 суток. В момент наибольшей скорости приближения Земли к Юпитеру длительность периода Т2 уменьшается на 15 сек,  Т2 = Т1 – 15 сек;  а в момент удаления увеличивается на те же 15 сек, Т3 = Т1 + 15 сек.
Уравнение (2)  перепишем так:  L = T2.(C+V),  а уравнение  (3):     L = T3.(C-V) .
Слева L  равны между собой, что позволяет правые части  приравнять
T2.(C+V)   =   T3.(C-V) .  Отсюда С = {(Т2 + Т3)/(Т3 –Т2)}.V = 298 000 км/сек. в инерциальной системе источника, Юпитера.
В системе Земли, когда она приближается к Юпитеру, скорость света от Ио равна — 298029,8 км/с, а когда удаляется — 297 970,2 км/с.
   

[yakiniku]

Слева L  равны между собой, что позволяет правые части  приравнять   

Владимир Ильич, утверждение о постоянстве L Вы делаете в том числе и для системы отсчета Земли? Тогда это Ваш постулат: Вы постулируете, что "длина цуга" света L в системе отсчета Земли не зависит от относительного движения Земли и Юпитера. Что то же самое - Вы постулируете отсутствие преобразований Лоренца.  Как следствие из этого постулата Вы приходите к выводу о суммировании скоростей. Это то, что я писал - да, приняв этот Ваш постулат, можно прийти к Вашему выводу. И наоборот - не приняв такой постулат, нельзя прийти к такому выводу.

[tory]

Владимир Ильич, утверждение о постоянстве L Вы делаете для системы отсчета Земли. Это Ваш постулат: Вы постулируете, что "длина цуга" света L в системе отсчета Земли не зависит от относительного движения Земли и Юпитера. Что то же самое - Вы постулируете отсутствие преобразований Лоренца.  Как следствие из этого постулата Вы приходите к выводу о суммировании скоростей. Это то, что я писал - да, приняв этот Ваш постулат, можно прийти к Вашему выводу. И наоборот - не приняв такой постулат, нельзя прийти к такому выводу.

Удивительно, но здесь yakiniku прав. Все зависит от выбранной модели.

[Владимир Секерин]

Да, из этого постулата в сумме с экспериментом Ремёра однозначно следует закон сложения скоростей - Вы совершенно правы.

Однако можно принять другой постулат, о постоянстве скорости света - из него будет, наоборот, следовать, что "длина цуга" измеренная наблюдателем на Земле, определенным образом зависит от скорости движения Земли. Более того, я со своей стороы считаю этот постулат более чем доказанным - но по соображениям, к эксперименту Ремёра не относящимся.

Повторю общепринятое значение слова "постулат":  "В физике постулат есть результат обобщения опытных фактов".

Скорость света мы не можем измерить, мы можем только ее вычислить, измеряя для этого пройденный путь и время. Для того, чтобы доказать существование постулата c=const, Вы должны экспериментально доказать изменение длины цуга.  Ну и заодно, изменение длины поезда, когда Вы движетесь ему навстречу.

Заранее вводя предположение об изменении  длины цуга без доказательств, мы переходим из области науки в область веры (схоластики).

[tcaplin]

Владимир Секерин:

Скорость света мы не можем измерить, мы можем только ее вычислить, измеряя для этого пройденный путь и время.

Это не так. Отклонение луча света и ЭМВ локаторов в гравиполе - наблюдаемый во многих опытах факт. Но этот факт одновременно означает поворот фронта волны в зоне гравиполя. Такой поворот однозначно говорит о различии скорости точек фронта волны. А скорость фронта волны по определению есть скорость волны - света или ЭМИ.
 Измерить (перевести в число) эту физическую величину можно по-разному, но факт ее физической изменчивости - неоспорим.

Для того, чтобы доказать существование постулата c=const, Вы должны экспериментально доказать изменение длины цуга

Длина цуга L=лN, где л - длина волны, N - количество волн в цуге.
 Сами рассудите - возможно ли такое доказать экспериментально путем местных измерений, если за единицу (местный эталон) длины брать всегда длину волны этого самого света? Как бы физически длина цуга не изменялась, при эталоне длины "л" его длина всегда будет измерена константой N.

[Фёдор Менде]

Удивительно, но здесь yakiniku прав. Все зависит от выбранной модели.

yakiniku просто виляет хвостом и хочет быть и ВАШИМ и НАШИМ. Но сидеть ему на двух стульях никак не удастся, об этом его в смежной теме на форуме у Алекспо аид  предупредил.
А релятивисты, а не физики, не понимают Рёмера по той причине, что его опыты это их разгром.

[Владимир Секерин]

Не возражаю. Пусть будет предположение. Вы предполагаете применимость к задаче об измерениях Рёмера принципа Галилея - тоже вполне понятно сформулировано. И житейский опыт Ваш, конечно, с этим принципом вполне согласуется.

Я же предполагаю применимость к данной задаче принципа относительности Эйнштейна. Повседневный опыт у нас разный - для меня релятивистские пучки, мощные лазеры, комптон-эффект и допплеровский блюшифт - такие же элементы реальности, как для Вас поезд.  Но все равно, это у меня предположение, и не более того.

Мы хорошо обсудили проблему и выяснили, что почтенные ученые - релятивисты, действительно морочат голову школьникам и студентам, утверждая,  что предположение c = const  является постулатом.

[Фёдор Менде]

Они морочат головы уже более столетия не только школьникам и студентам. Они играют по крупному, превратив науку в кормушку для своих кланов.

[Владимир Секерин]

Кстати, может Секерин не в курсе, но баллистическая гипотеза противоречит результатам наблюдений Де Ситтера и Бонч Бруевича. Так что, если пользоваться его терминологией, она опровергнута и на сегодняшний день рассматриваться не должна. Правда, подозреваю, он и не догадывался, что отстаивает баллистическую гипотезу.

Вы, aid, по моим наблюдениям,  больше "писАтель", чем "читатель".
Если бы Вы прочитали "Теория относительности - мистификация ХХ века" сс 27-18 и 91-92, то не упоминали бы о Де-Ситтере.  А о А.М.Бонч-Бруевиче рекомендую "Теория относительности - шедевр шарлатанов", сс5-11.
Книжки в Интернете через любой поисковик, скачать бесплатно. 

[Владимир Секерин]

Принцип относительности Галилея сформулирован так: все процессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета.   
Краткое содержание принципа относительности Галилея следующее: никакими опытами внутри изолированной системы невозможно определить, движется ли система равномерно и прямолинейно или покоится. Иными словами: механические, оптические, электромагнитные и другие явления природы во всех инерциальных системах протекают одинаково. Инерциальными называются те системы, которые движутся относительно друг друга равномерно и прямолинейно. Принцип относительности Галилея возник из обобщения наблюдений и опытов.

Опять толстовствуете? "Предположение" о принципе относительности Эйнштейна естественным образом согласуется со всеми твёрдо установленными на сей день фактами. "Предположение" о принципе Галилея - нет (хотя оно и является очень хорошим приближением на уровне повседневного опыта или инженерной механики). Поэтому хотя и то, и другое - "приближения", но они никак не равноправны. Можно, конечно, снисходительно согласиться с туземцем, что солнце гоняют по небу духи предков, но это не слишком честно.

Herodotus! Сформулируйте, пожалуйста,  принцип относительности Эйнштейна и его краткое содержание.

[Владимир Секерин]

Отправлено: 19 Апреля 2011, 17:26:02
Автор: Herodotus

Принцип относительности Галилея сформулирован так: все процессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета.    
Краткое содержание принципа относительности Галилея следующее: никакими опытами внутри изолированной системы невозможно определить, движется ли система равномерно и прямолинейно или покоится. Иными словами: механические, оптические, электромагнитные и другие явления природы во всех инерциальных системах протекают одинаково. Инерциальными называются те системы, которые движутся относительно друг друга равномерно и прямолинейно. Принцип относительности Галилея возник из обобщения наблюдений и опытов.


Herodotus! Сформулируйте, пожалуйста,  принцип относительности Эйнштейна и его краткое содержание.

Все процессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета   - это как раз принцип относительности Эйнштейна. А принцип Галилея касается только механических процессов.

[Владимир Секерин]

Отправлено: 19 Апреля 2011, 17:26:02
Автор: Herodotus
Все процессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета   - это как раз принцип относительности Эйнштейна. А принцип Галилея касается только механических процессов.

Herodotus!   Принцип относительности Г.Галилея до1905 года распространялся ли на оптические и электромагнитные явления?
 - Если нет, то почему?
 - А если - да, то почему сейчас не распространяется?