Использовались ли каменные топоры в битве при Гастинге?

[Елена]

Сама структурная основа англо-саксонского войска вообще в принципе таки не могла приемлить столь экзотическое оружие, как каменные таки топоры.
 

Ну почему не могла? Носили с собой на случай "если патроны кончатся". 

[SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811]

Ну почему не могла? Носили с собой на случай "если патроны кончатся".  

правильна...и по сщас носят...только называються современные боевые топоры по другому...сапёрная лопатка...например

[Шнайдер]

Ну почему не могла? Носили с собой на случай "если патроны кончатся". 

выдавать 17-20 миль в день, в течении 2-х недель, пешее войско за зря таки всякую рухлядь на себе тащить не будет.

это таки раз.

чуть более чем за две недели до битвы при Гастингсе англо-саксоны таки разгромили еще одно норманнское войско, в чистую.

таки трофейного железного оружия у англо-саксов было предостаточно.

это таки два.

в англо-сксонском войске не служили, в качестве ополченцев, ни рабы ни прочее нищенствующее быдло. Войско обычно состояло из личных гвардий сиятельных синьоров и ополчения, состоявшего из танов и зажиточных крестьян, но таны были в большинстве.

Это таки три.

Манера боя англо-саксов основывалась таки от обороны, стена из щитов. Действовали таки по типу пикинеров, основное ударное оружие пики. В прочим, таки сохранились требования к оружию для англо-сакского ополченца – нет там каменных таки топоров.

Это таки четыре.

Можно таки и далее продолжать, но таки кому это нужно?

Я таки в полном восхищении. 
 

[Шнайдер]

правильна...и по сщас носят...только называються современные боевые топоры по другому...сапёрная лопатка...например

эта анология таки не уместна.

у саперской лопатки есть таки свои и очень важные функциональные обязанности, это таки не лишний груз.

каменный таки боевой топор в XI веке, это таки полный дурдом.

я таки в полном восхищении.

[Иван Александрович]

эта анология таки не уместна.

у саперской лопатки есть таки свои и очень важные функциональные обязанности, это таки не лишний груз.

каменный таки боевой топор в XI веке, это таки полный дурдом.

я таки в полном восхищении.

Для тупорылых фальсификаторов  информация:



Рис. 405. Герцог Вильгельм Завоеватель в битве при Гастингсе, с палицей. Ковер из Байе, кон. XI в.
Рис. 406. Сакс, спасающийся бегством, вооруженный булавой. Ковер из Байе, кон. XI в.


****
Булава.

Прообразом булавы (нем. Streitkolben, лат. macia, фр. mace, macue, macuete, tinel, англ. mace, ит. mazza, исп. maza, herrada) является древнейшее и простейшее оружие человека — дубина. Удивительно, что оружие, которым пользовались первоначально только варвары, в раннем средневековье получает высокую оценку, служит главным образом выдающимся личностям, став прообразом будущего жезла полководца. На ковре из Байе епископ Одо и герцог Вильгельм в битве при Гастингсе (1028—1087) [257] держат в руках палицы (лат. baculus — палка). Это дубина длиной около 70-80 см, на конце которой угадывается грубо вырезанное изображение зверя (рис. 405). Среди бегущих англосаксов видны люди, вооруженные некой разновидностью булавы с навершием в виде розетки и рукоятью длиной около 50 см. Она, вероятно, довольно тяжела, поскольку ее несут на плече (рис. 406). О том, каким признанием пользовалось у искусных воинов это простое и, безусловно, эффективное оружие, можно судить по французскому роману «Алискан» середины XIII столетия. Герой романа Ренвар отвергает даже предложенный ему меч и побеждает сарацинов своей 15-футовой булавой. Виолле ле Дюк приводит изображение воина, вооруженного простой грубой булавой, из манускрипта Тристана, относящегося приблизительно к 1250 году.
Дубина была скорее оружием крестьянина, чем пехотинца, поэтому ее применяли во всех крестьянских войнах. С XIV века она становится необычайно распространенным оружием в кавалерии. В это время всадника прямо-таки невозможно представить себе без булавы. Булавой, боевым молотом или топором всадник мог разбить шлем противника или так разорвать его хауберт, чтобы можно было проникнуть сквозь него мечом. Ударом булавы можно было сломать руку, даже хорошо защищенную латами. Не спасали от этого и наплечники, только щит мог некоторое время противостоять ударам. Вплоть до XV века в пехоте используется самая примитивная форма этого оружия — палица (рис. 407). Для того, чтобы прорвать хауберт, булаву уже около 1280 года снабжали тупыми шипами. Солдатский юмор дал такой булаве название моргенштерн — «Утренняя звезда» (нем. Morgenstern, рис. 408). [258] На рукояти длиной не более метра с прочным кожаным темляком укреплялось цилиндрическое или шарообразное навершие из свинца или железа, оснащенное шипами. Форма металлических наверший в деталях различалась, но наилучшим образом показали себя цилиндрические навершия. В конце XIV века почти без исключений применялась именно эта форма, поскольку у такой булавы значительно больше ударная поверхность и навершие надежнее крепится на рукояти при помощи железных шин (рис. 409, 410, 411, 412, 413).


Источник: Вендален Бехайм


Энциклопедия оружия
(Руководство по оружиеведению.
Оружейное дело в его историческом развитии
от начала средних веков до конца XVIII в.)


****Таким образом, не было особого значения, из какого материала состояло навершие булавы (иначе называемой -"боевым молотом"). Это мог быть и каменный топор - молот.А могла быть  палка с насадкой  из свинца,  бронзы или железа.    


***Писдун ты, однако , Шнайдер... Каких ещё свет не видывал...+@>

[Шнайдер]

****Таким образом, не было особого значения, из какого материала состояло навершие булавы (иначе называемой -"боевым молотом"). Это мог быть и каменный топор - молот.А могла быть  палка с насадкой  из свинца,  бронзы или железа.    
***Писдун ты, однако , Шнайдер... Каких ещё свет не видывал...+@>

хитер таки какер Иван таки Александрович, ох и хитер.

о булаве,  кстати Хуманоид више говорил, а ви ему в ответ каменный таки топор выставили 4-х тысячилетней давности.

теперь ви таки булавой обснарядились и каменный топор уже таки по боку.

так кто из нас тут таки пи-сдун?

стянул у Хуманоида мыслю за булаву и таки теперь за вумного себя строит.

ви таки мне еще скажите, что пращники в битве при Гастингсе каменья метами во врагов и каменья те таки были в виде каменных топоров.

я таки в полном восхищении.

[Иван Александрович]

хитер таки какер Иван таки Александрович, ох и хитер.

о булаве,  кстати Хуманоид више говорил, а ви ему в ответ каменный таки топор выставили 4-х тысячилетней давности.

теперь ви таки булавой обснарядились и каменный топор уже таки по боку.

так кто из нас тут таки пи-сдун?

стянул у Хуманоида мыслю за булаву и таки теперь за вумного себя строит.

ви таки мне еще скажите, что пращники в битве при Гастингсе каменья метами во врагов и каменья те таки были в виде каменных топоров.

я таки в полном восхищении.

На рисунке, выданном мною, дано стилистическое изображение топора - молота, фактически аналогичное изображению  молота - топора, показанному на  представленной мню фотографии из Берлинского музея.
И тот факт, что  на рисунке имеется стилистическое изображение топора- молота даёт факт отсутствия среди  артефактов булав с  подобными навершиями.   

Готовы ли предоставить металлическое  навершие булавы , нарисованное на ковре?

[Иван Александрович]

Ну я как бы не против. Но опять вопрос: на чем основаны эти выводы? Следуя этой логике, современные кареглазые люди должны быть
обделены умом и сообразительностью, но ничего подобного мы не наблюдаем... Напротив, анекдот про блондинок доказывает обратное.  

Мы говорим не о конкретике. Мы говорим о тенденции.
Чтобы понять всю проблему в общем и целом, почитайте литературу о так называемой "левополушарной" и "правополушарной" культурах, об их принципиальной различимости, о  смыслоразличительных и других характеристиках. Почитайте историю становления музыкального европейского звукоряда.  

Это не значит, что  блондины более умные. Это значит, что  количество переросло в качество именно  у этой породы людей, лишний раз указав о классическом действии диалектического закона перехода количества в качество. Потому что  сообразительность и эмоциональная раскрепощённость  так и остались привилегией правополушарной культуры.

[Иван Александрович]

В пользу того, что сакс изображён на рисунке со стилистическим  изображением  топора - молота, а не булавы,  дают следующие обоснования:


Аналогичная картинка формы молота:

Эйрарландская статуэтка (Eyrarland Statue), предположительно изображающая Тора с молотом в руках
10-11 вв., Национальный музей Исландии
***Для слабовидящих:

[Шнайдер]

На рисунке, выданном мною, дано стилистическое изображение топора - молота, фактически аналогичное изображению  молота - топора, показанному на  представленной мню фотографии из Берлинского музея.
И тот факт, что  на рисунке имеется стилистическое изображение топора- молота даёт факт отсутствия среди  артефактов булав с  подобными навершиями.  

Готовы ли предоставить металлическое  навершие булавы , нарисованное на ковре?

у вас таки и со зрением плохо.
игде таки ви увидели сходство между каменной булавой и тем каменным таки топором из берлинского музэя?
насчет таки ковра.
лучше таки посчитайте сколько на ковре изображений топора и каковы эти изображения в плане того, что б их можно было таки обозначить как бы булавой, а затем вывернуть дело так, что это как бы и уже каменные таки топоры.

я таки в полном восхищении.

[Шнайдер]

прошу таки пана.

обосновывайте таки аналогичность прэдметов.

я таки в полном восхищении.

[Иван Александрович]

прошу таки пана.

обосновывайте таки аналогичность прэдметов.

я таки в полном восхищении.

Имеется ли у Вас  металлическое навершие, подобное тому, что нарисовано ? Вот когда найдёте, тогда вопрос о каменных молотах, применявшихся англосаксами, закроется сам собой. А пока факты говорят о том, что у англосаксов применялось оружие в виде каменных топоров.


***А вот типичные формы булавок, распространённых у англосаксов (весьма напоминают навершия топоров)::

Рис. 19. Небольшие разомкнутые фибулы из Стапенхилла, Стаффса, Ротвелла, Нортанса и Иклингхема, Суффолк
http://lib.rus.ec/b/293706/read


*** Железо вытеснило камень в Ассирии еще в 10 веке до н. э., в Греции в 6 веке до н. э., в Галлии в 3 веке до н. э. и в Китае во 2 веке до нашей эры. Но в Германии каменные топоры служили до 2 века нашей эры, в Скандинавии и на Руси - до 6-7 веков, в Англии и Ирландии до 11 века, а в Финляндии и Прибалтике - даже до 13 века!
http://stormtower.ru/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80

**** А вот мнение реальных людей, имеющих толк в  снаряжении:


Боевые топоры так же были популярны со времен каменного века. Но и после его окончания их продолжали делать из меди, бронзы и железа по всему миру. В Западной Европе каменный век (в смысле  период, когда железо еще не до конца вытеснило камень, как материал для изготовления орудий труда и оружия, - бронзе это не удавалось ни когда) закончился только в 11-м веке, - англосаксы в войске короля Гарольда имели в большинстве каменные топоры, стрелы с костяными наконечниками и железные ножи. Естественно, это было вооружением ополченцев из хирда, а не рыцарей круглого стола. Каменным и костяным по преимуществу оружием отбивались  прибалты и финны от крестоносцев, - а это уже оказывались 12-13 века. Все эти народы, конечно, умели уже делать и железо, но еще не могли получить его в необходимом количестве.
http://club.shelek.ru/viewart.php?id=174

[Шнайдер]

Имеется ли у Вас  металлическое навершие, подобное тому, что нарисовано ? Вот когда найдёте, тогда вопрос о каменных молотах, применявшихся англосаксами, закроется сам собой. А пока факты говорят о том, что у англосаксов применялось оружие в виде каменных топоров.


***А вот типичные формы булавок, распространённых у англосаксов (весьма напоминают навершия топоров)::

Рис. 19. Небольшие разомкнутые фибулы из Стапенхилла, Стаффса, Ротвелла, Нортанса и Иклингхема, Суффолк
http://lib.rus.ec/b/293706/read


*** Железо вытеснило камень в Ассирии еще в 10 веке до н. э., в Греции в 6 веке до н. э., в Галлии в 3 веке до н. э. и в Китае во 2 веке до нашей эры. Но в Германии каменные топоры служили до 2 века нашей эры, в Скандинавии и на Руси - до 6-7 веков, в Англии и Ирландии до 11 века, а в Финляндии и Прибалтике - даже до 13 века!
http://stormtower.ru/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80

**** А вот мнение реальных людей, имеющих толк в  снаряжении:


Боевые топоры так же были популярны со времен каменного века. Но и после его окончания их продолжали делать из меди, бронзы и железа по всему миру. В Западной Европе каменный век (в смысле  период, когда железо еще не до конца вытеснило камень, как материал для изготовления орудий труда и оружия, - бронзе это не удавалось ни когда) закончился только в 11-м веке, - англосаксы в войске короля Гарольда имели в большинстве каменные топоры, стрелы с костяными наконечниками и железные ножи. Естественно, это было вооружением ополченцев из хирда, а не рыцарей круглого стола. Каменным и костяным по преимуществу оружием отбивались  прибалты и финны от крестоносцев, - а это уже оказывались 12-13 века. Все эти народы, конечно, умели уже делать и железо, но еще не могли получить его в необходимом количестве.
http://club.shelek.ru/viewart.php?id=174

ви мне таки мульку тут не водите, в виде "...у англосаксов применялось оружие в виде каменных топоров..."

таки давайте обосновывайте аналогичность булавы и топора.

я таки вполном восхищении.

[Humanoid]

Для тупорылых фальсификаторов  информация:



Рис. 405. Герцог Вильгельм Завоеватель в битве при Гастингсе, с палицей. Ковер из Байе, кон. XI в.
Рис. 406. Сакс, спасающийся бегством, вооруженный булавой. Ковер из Байе, кон. XI в.

Булавой, но не топором. Топор и булава, большая разница. Повторяю- каменный молоты вполне могли быть.... для нанесения дробящих ударов, т.к. каменный топор (рубящий удар)там нефига не нужен, при той системе защитной аммуниции организмов сражающихся. Не считайте ранне-средневековых жителей тупее себя..

[Иван Александрович]

Булавой, но не топором. Топор и булава, большая разница. Повторяю- каменный молоты вполне могли быть.... для нанесения дробящих ударов, т.к. каменный топор (рубящий удар)там нефига не нужен, при той системе защитной аммуниции организмов сражающихся. Не считайте ранне-средневековых жителей тупее себя..

Напоминаю - топор  от булавы в средневековье отличался только названием. Потому что тот же топор - молот был назван так, потому что имел  двухрожковую форму и понятное дело, такой топор никогда не мог быть молотом.

Понятие "булава" , как это видно  из русского языка. восходит к понятию "булавка", т.е. связано с утолщением, находящимся на вершине  стержня. В этом случае любое подобие топора на навершии  является основанием считать это ударное оружие  булавой.
И если у скандинавов на рисунках имеются молоты  и булавы одинаковой формы, то и различать   по названию эти виды оружия, значить говорить не о чём. Это пустая затея. Но то , что в качестве материала для булав и топоров - молотов англосаксы могли и использовали камень - это факт, с которым необходимо считаться. Безо всяких разговоров.

А чтобы поставить точку в этом тупом споре, напомню, что удары, наносимые булавой и топором называются РУБЯЩИМИ.

[Шнайдер]

А чтобы поставить точку в этом тупом споре, напомню, что удары, наносимые булавой и топором называются РУБЯЩИМИ.

таки ви тупой человек Иван таки Александрович

БУЛАВА таки относиться к ударному оружию, ибо приводит к ударно-раздробляющему действию.

а таки ТОПОР рубит и посему таки относиться к оружию РУБЯЩЕго действия.

в прочим, ви таки и в других вещах обычно таки хрень сплошную несете, ибо с ваших слов получается, что все что таки можно надеть на палку, то есть имеет для этого некое отверстие и навершие можно таки тут же и однозначно отнести к типу оружия БУЛАВА.
действительно, при такой таки доказательной системе ТОПОР элементарно и по желанию автора становиться БУЛАВОЙ, а БУЛАВА - ТОПОРОМ, как в прочим и все остальное, что таки одевается на палку.

и при сем таки по вашему разумению нет больщой разницы из какого материала оное будет сделано из каменюки или таки железяки.

но это только по вашему разумению, бойцы средневековья таки лучше вас знали, чем реально можно сражаться с врагом и при сем в живых остаться.

я таки в полном восхищении.

[Иван Александрович]

таки ви тупой человек Иван таки Александрович

БУЛАВА таки относиться к ударному оружию, ибо приводит к ударно-раздробляющему действию.

а таки ТОПОР рубит и посему таки относиться к оружию РУБЯЩЕго действия.

в прочим, ви таки и в других вещах обычно таки хрень сплошную несете, ибо с ваших слов получается, что все что таки можно надеть на палку, то есть имеет для этого некое отверстие и навершие можно таки тут же и однозначно отнести к типу оружия БУЛАВА.
действительно, при такой таки доказательной системе ТОПОР элементарно и по желанию автора становиться БУЛАВОЙ, а БУЛАВА - ТОПОРОМ, как в прочим и все остальное, что таки одевается на палку.

и при сем таки по вашему разумению нет больщой разницы из какого материала оное будет сделано из каменюки или таки железяки.

но это только по вашему разумению, бойцы средневековья таки лучше вас знали, чем реально можно сражаться с врагом и при сем в живых остаться.

я таки в полном восхищении.

В те времена особо не раздумывали над названиями оружия. Поэтому . если вначале  оружием могла служить дубина. то потом к дубине  был прицеплен камень. А когда  человек научился сверлить камень, тогда получился  топор - молот. А после  навершию этого  топора - молота можно было придавать любую форму.
И булавой  это оружие, по всей очевидности, стало только тогда. когда  топор - молот стали использовать кавалеристы.


ИванСаныч!!!
НЕ разводите в моем разделе похабщину и беспредел!!!

Модер


Да это всё Шнайдер. Он пока ещё не может понять того, что меня  не удалось переспорить ещё никому.

[ИHОЙ]

И вообще, товарищи!
Либо вы дискутируете не переходя на личности, либо будут применяться санкции!

[Иван Александрович]

И вообще, товарищи!
Либо вы дискутируете не переходя на личности, либо будут применяться санкции!

Анекдот в тему про молот:

Олимпийские игры в Сочи. . Награждение победителей по метанию молота.
С трибуны вскакивет Рабинович и бросает молот за пределы стадиона. На пресс-конференции:
- Как вам удалось достичь таких результатов?
- Дайте мне еще серп - я его еще дальше заброшу!

[Humanoid]

Напоминаю - топор  от булавы в средневековье отличался только названием. Потому что тот же топор - молот был назван так, потому что имел  двухрожковую форму и понятное дело, такой топор никогда не мог быть молотом.

Понятие "булава" , как это видно  из русского языка. восходит к понятию "булавка", т.е. связано с утолщением, находящимся на вершине  стержня. В этом случае любое подобие топора на навершии  является основанием считать это ударное оружие  булавой.
И если у скандинавов на рисунках имеются молоты  и булавы одинаковой формы, то и различать   по названию эти виды оружия, значить говорить не о чём. Это пустая затея. Но то , что в качестве материала для булав и топоров - молотов англосаксы могли и использовали камень - это факт, с которым необходимо считаться. Безо всяких разговоров.

А чтобы поставить точку в этом тупом споре, напомню, что удары, наносимые булавой и топором называются РУБЯЩИМИ.

Булава является вполне логичным развитием палицы. Первые булавы с каменной головкой появились в неолите, с металлической — в бронзовом веке. Это оружие характерно для Древнего Востока. В античном мире оно применялось мало; у римлян булава (клава) введена лишь во II веке. В средние века булава существовала на мусульманском Востоке, в Западной Европе (с XIII века).

Булава получила широкое распространение во многих странах, в том числе и в России в XIII-XVII веках, но постепенно утратила боевое значение и стала символом власти военачальника.
 Булава, никогда (как и палица) не наносила рубящие удары...только Дробящие!!!!!!!!!!
Рубящий удар-http://mlk.clan.su/forum/85-591-1,а вот по поводу боевых топоров и название самого удара- http://www.klinok.by/rubriki/rubyashchii-udar
Булава (Палица)-http://ayurveda-land.ru/article35.htm,....Ударное - оружие, рассчитанное на простой дробящий удар. Исключением является топорообразное оружие, удар которого - рубящий. Топорообразное оружие иногда выделяют в четвертую группу холодного оружия.

Просто, я уже давно, по данному форуму понял.. что некоторым, впадлу признать, что школота права, а не какойто степенный дядька, обеременённый знаниями и общественным положением...