О стандартной модели, теориях гравитации и не только

[BETEP IIEPEMEH]

1. Описка. Имеется в виду Стандартная Модель, и Вы это прекрасно понимаете, но делаете вид, что нет. Мелковато!

Мелковато оправдываться так, как это делаете Вы.

СМ не опирается на космологию вообще. Это глупость, и о том, что это является глупостью, Вам уже говорил CASTRO. Так что почему я должен догадываться о том, что Вы намерены сказать очередную глупость - мне непонятно.

Излагают Логунов с коллегами - я просто очень кратко пересказываю их основные идеи.

Не излагаете. Перевираете, не понимая смысла. Вот, например, Логунов знает, что такое гармонические координатные условия. И знает, куда какие решения в какие области продолжаются. Вы - нет. Поэтому при изложении Вам приходится делать какие-то предположения и допущения о смысле этого всего, из-за чего и получается глупость на глупости.

насколько я понимаю, Вы до сих пор это кладбище расширяете.

Увы, очередная порция демагогии с Вашей стороны (предположение, основанное на ложном допущении). Скукота.

[Phil]

Мелковато оправдываться так, как это делаете Вы.

СМ не опирается на космологию вообще. Это глупость, и о том, что это является глупостью, Вам уже говорил CASTRO. Так что почему я должен догадываться о том, что Вы намерены сказать очередную глупость - мне непонятно. Не излагаете. Перевираете, не понимая смысла. Вот, например, Логунов знает, что такое гармонические координатные условия. И знает, куда какие решения в какие области продолжаются. Вы - нет. Поэтому при изложении Вам приходится делать какие-то предположения и допущения о смысле этого всего, из-за чего и получается глупость на глупости. Увы, очередная порция демагогии с Вашей стороны (предположение, основанное на ложном допущении). Скукота.

И мне с Вами скукота. Формальные знания и пустая спесь. Мне уже давно ясно, в каком времени, "идеологическом прсотранстве" и для чего именно на этом форуме Вы существуете. Всего хорошего.

[Пим]

А ежели Вы сам не такой и ничего не боитесь, почему побоялись дать ссылки на статьи российских ученых по зависимости гравитации от температуры? 

Вот нашел на "Астрофоруме":
A. L. Dmitriev, E. M. Nikushchenko, V. S. Snegov "Influence of the Temperature of a Body on Its Weight",
Measurement Techniques, Vol. 46 (2), 115-120, February 2003.


Теперь - ваше слово, "товарищ маузер"      . 

[BETEP IIEPEMEH]

И мне с Вами скукота. Формальные знания и пустая спесь.

Ну даже если это и так, то знания и спесь гораздо лучше чем невежество и самоуверенная глупость, согласитесь.

Мне уже давно ясно, в каком времени, "идеологическом прсотранстве"

Опять демагогия (срыв дискуссии переводом ее в скандал аля хлопки дверью, использование логических построений на ложных допущениях и так далее). Увы, все это мы проходили.

Самое забавное, что Вы считаете, будто здесь кто-то опровергает РТГ или пытается ее принизить. Увы, это лишь от Вашей собственной неграмотности. Упрощенно говоря, РТГ - это другой способ построения полевой формулировки ОТО. При построении РТГ в ее аксиоматике авторы отказываются от принципа эквивалентности, однако по сути к нему же и приходят. Так что при определенном желании РТГ вообще можно рассматривать как доказательство принципа эквивалентности в ОТО.  

[CASTRO]

"Не доходит? СM в значительной мере опирается на космологию или как?"

В Стандартной модели НЕТ НИЧЕГО из космологии или ОТО. Phil, Вы со Стандартной моделью, похоже, сами  и не знакомы вовсе! Слышали звон...

Если не согласны - УКАЖИТЕ, в каком месте Стандартная Модель использует космологические данные.

[CASTRO]

"Желающие увидят, насколько много существует статей зарубежных авторов, в которых упомянута РТГ. Не говоря уже о серьёзной критике."

Это кем нужно быть, чтобы искать в гугле научные статьи?

Вот без особых проблем нашёл статьи в приличных западных журналах, где ссылаются на РТГ Логунова:

Phys.Rev.D68:023522,2003
Europhys.Lett.78:10010,2007
Eur.Phys.J.C65:257-267,2010
Found.Phys.34:211,2004
Gen.Rel.Grav.31:1211,1999
Eur.Phys.J.Plus 126:24,2011
Phys.Rev.D50:4791-4793,1994
Phys.Rev.D42:2458-2468,1990
 

[aid]

Вот нашел на "Астрофоруме":
A. L. Dmitriev, E. M. Nikushchenko, V. S. Snegov "Influence of the Temperature of a Body on Its Weight",
Measurement Techniques, Vol. 46 (2), 115-120, February 2003.


Теперь - ваше слово, "товарищ маузер"     .  

Спасибо. А почему пришлось такими способами вырывать у Вас ссылки?
В статье не увидел, учитывалось ли тепловое расширение образца.
Бросилась в глаза ошибка: плотность воздуха =1,29 кг/м³.
Впрочем, это мелочи. Авторы заявляют, что ro*V*/\T/T порядка 1 мкг. Что-то у меня совсем не тот порядок выходит.

[BETEP IIEPEMEH]

Впрочем, это мелочи. Авторы заявляют, что ro*V*/\T/T порядка 1 мкг. Что-то у меня совсем не тот порядок выходит.

Работу не смотрел, успел найти только неплохое обсуждение здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15573.0.html

[Phil]

"Не доходит? СM в значительной мере опирается на космологию или как?"

В Стандартной модели НЕТ НИЧЕГО из космологии или ОТО. Phil, Вы со Стандартной моделью, похоже, сами  и не знакомы вовсе! Слышали звон...

Если не согласны - УКАЖИТЕ, в каком месте Стандартная Модель использует космологические данные.

1. Почему мне приходится Вам по нескольку раз повторять одно и то же?

Я написал: Если неверна ОТО, то автоматически неверны ВСЕ существующие теории элементарных частиц, в значительной мере опирающиеся на космологию.

Здесь ничего про СМ не говорится. Мне прекрасно известно, что СМ не использует космологические данные, поэтому я про неё и не написал. Речь идёт или о раширениях СМ, или о других каких-то моделях, опирающихся на космологию. Эти модели приводятся в последней главе книги Хлопова.

2. В списке Гугля, который я привёл, приводятся ссылки или на статьи авторов РТГ, переведённые на английский в основном у нас, или на статьи наших авторов, опубликованные в заграничных журналах, или на простое упоминание об РТГ в списке цитированной литературы.
Хотя, не спорю, эти ссылок с того времени, как я аналогичный список просматривал, стало больше. Я вспомнил, что такой список я смотрел не в прошлом году, а в 2007. Правда в конце концов дорогу себе пробьёт.

 

[BETEP IIEPEMEH]

Здесь ничего про СМ не говорится. Мне прекрасно известно, что СМ не использует космологические данные

Детский сад, ей богу. Phil, Вы выглядите как пятилетка, который пытается обмануть родителей, что он не ел шоколадку, а ручки сами в шоколадке испачкались.

Речь идёт или о раширениях СМ, или о других каких-то моделях, опирающихся на космологию. Эти модели приводятся в последней главе книги Хлопова.

Например?

[CASTRO]

"Почему мне приходится Вам по нескольку раз повторять одно и то же?

Я написал: Если неверна ОТО, то автоматически неверны ВСЕ существующие теории элементарных частиц, в значительной мере опирающиеся на космологию."

Проблема в том, что на сегодняшний день нет ни одной работающей теории элементарных частиц, опирающейся на космологию.

[aid]

Работу не смотрел, успел найти только неплохое обсуждение здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15573.0.html

Спасибо. А Пимен, очевидно - это Пим?

[Phil]

  Упрощенно говоря, РТГ - это другой способ построения полевой формулировки ОТО. При построении РТГ в ее аксиоматике авторы отказываются от принципа эквивалентности, однако по сути к нему же и приходят. Так что при определенном желании РТГ вообще можно рассматривать как доказательство принципа эквивалентности в ОТО.  

"Сформировалось представление, что полевой подход ничего нового, кроме интерпретации дать не может. Однако оказалось, что это далеко не так. Развивая идеи, изложенные в начале статьи, была построена РТГ, которая привела к другой физической системе гравитационных уравнений, отличной от уравнений ОТО, и тем самым, к другим предсказаниям о развитии коллапса, эволюции Вселенной. Тем не менее, при описании гравитационных явлений в Солнечной системе результаты РТГ и ОТО совпадают, если при получении их в ОТО следовать не А. Эйнштейну, а В. А. Фоку".
А. А. Логунов  "Теория классического гравитационного поля"


"В основе ОТО лежит принцип эквивалентности: Гравитационное поле описывается метрическим тензором Риманова пространства (геометрическая теория)
В основе РТГ: Гравитация описывается физическим полем, источником которого является сохраняющийся в пространстве Минковского полный тензор энергии-импульса (включающий гравитационное поле)"
http://www.ihep.su/ihep/doc_seminar/NSC-08/081222/Gershtein.pdf

[Phil]

"Почему мне приходится Вам по нескольку раз повторять одно и то же?

Я написал: Если неверна ОТО, то автоматически неверны ВСЕ существующие теории элементарных частиц, в значительной мере опирающиеся на космологию."

Проблема в том, что на сегодняшний день нет ни одной работающей теории элементарных частиц, опирающейся на космологию.

1. На сегодняшний день нет ВООБЩЕ ни одной работающей теории элементарных частиц. СМ - это не теория, а некий "набор рецептов", аналогичный теории Птолемея, и Вы сами с этим согласились.

2. Если будет разрабатываться какое-либо расширение СМ или какая-либо теория, которые изначально будут опираться на существующую космологию, основанную на ОТО, то они, опять же изначально, будут неверны.

[Alexpo]

1. На сегодняшний день нет ВООБЩЕ ни одной работающей теории элементарных частиц. СМ - это не теория а некий "набор рецептов"

А что такое по-вашему теория?

[CASTRO]

"На сегодняшний день нет ВООБЩЕ ни одной работающей теории элементарных частиц. СМ - это не теория, а некий "набор рецептов", аналогичный теории Птолемея, и Вы сами с этим согласились."

Теория есть. Она неокончательная и некрасивая с той точки зрения, что содержит слишком много свободных параметров. Но в остальном с ней всё хорошо. Кстати, ее ближайшие альтернативы тоже не опираются на космологию.

Более того, мне кажутся странными Ваши опасения о бесплодности попыток скрестить ОТО и СМ или ее последователей. По той простой причине, что подход ОТО в некотором смысле принципиально противоречит подходу СМ. И скрестить их, думаю, не удастся. Вот почему народ и трудится над квантовыми теориями гравитации, альтернативными ОТО. У РТГ будущее, собственно, ничуть не более радужное, чем у ОТО в этом смысле.

[BETEP IIEPEMEH]

Сформировалось представление

что Вы сами способны говорить только глупости, да бездумно цитировать изречения других людей, не понимая их.

1. На сегодняшний день нет ВООБЩЕ ни одной работающей теории элементарных частиц. СМ - это не теория, а некий "набор рецептов"

Бред.

[Phil]

А что такое по-вашему теория?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF

http://bse.sci-lib.com/article109843.html

http://iph.ras.ru/elib/2987.html

И т. д., и т. п. Выбирайте по своему вкусу.

Я уже здесь пояснял, что оперирую в этой ветке только цитатами из работ других авторов, с которыми согласен.

Специально для Вас повторю все важные, на мой взгляд, для развития физики мысли Ли Смолина из его работы "The Troubles With Physics" (некоторые места я выделил)? :

"Мы унаследовали науку, физику, которая прогрессировала настолько быстро и настолько долго, что часто принималась за образец того, как должны действовать другие области науки.
На протяжении более чем двух столетий до сегодняшнего времени наше понимание законов природы быстро расширялось. Но сегодня, несмотря на все усилия, то, что мы достоверно знаем об этих законах, не превышает того, что мы знали о них в 1970-е...

За последние тридцать лет теоретики предложили, по меньшей мере, дюжину новых подходов (теорий? - Phil). Каждый подход был мотивирован убедительными гипотезами но ни один до сегодняшнего дня не был успешен. В области физики частиц эти подходы включали техниколор, преонные модели и суперсимметрию. В области пространства-времени эти подходы включали теорию твисторов, причинные ряды, супергравитацию, динамические триангуляции и петлевую квантовую гравитацию. Некоторые из этих идей столь же экзотичны как и их названия... (РТГ Смолин не упоминает, скорее всего не знает - Phil)

Одна теория привлекла больше внимания, чем все остальные вместе - теория струн...
...мы стоим перед парадоксом. Те теории струн, которые мы знаем как изучать, известны как ошибочные. Те же, которые мы не можем изучить, мыслятся существующими в таких гигантских количествах, что ни один мыслимый экспериментникогда не сможет их все опровергнуть. Это не единственная проблема...

Теория струн в тех пределах, в которых она понята, постулирует, что мир фундаментально отличается  от мира, который мы знаем. Если теория струн верна, мир имеет больше измерений и намного больше частиц и сил, чем мы до сих пор наблюдаем...
Фактически ни теория, ни эксперимент не предлагают совсем никаких доказательств существования дополнительных измерений...

Фактически то, что мы имеем, совсем не является теорией, а лишь большой коллекцией приблизительных расчётов вместе с сетью догадок (очевидно, что имеется в виду СМ - Phil), которые, если они верны, указывают на существование теории. Мы не знаем, каковы её фундаментальные принципы. Мы не знаем, на каком математическом языке она должна быть выражена - возможно, в будущем должен быть изобретён новый язык, чтобы описать её".

Разумеется, многие физики, работающие в данной области, с ним не согласны. Было бы странно, если бы было иначе.

  

[CASTRO]

"Но сегодня, несмотря на все усилия, то, что мы достоверно знаем об этих законах, не превышает того, что мы знали о них в 1970-е"

Если это относить к физике частиц, то это неверно. То, что мы знаем сейчас в этой области в 70е в лучшем случае было смутными догадками. Среди кучи неверных догадок.

[Alex-M]

...Теория есть. Она неокончательная и некрасивая с той точки зрения, что содержит слишком много свободных параметров. Но в остальном с ней всё хорошо. ...

  Чушь. И теория твоя - соответственно тоже - дурь несусветная. Theory of everything - окончательная, красивая, и не содержит ничего лишнего.