Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[босс]

потому, что рабочие и крестьяне не хотели защищать своих большевицких угнетателей.

Это верно, но, я думаю, тут есть ещё одна причина, связанная с поголовной изменой советского генералитета.

Просто недоверие и не видя своего  изменения в жизни, как сейчас бегут, кто куда, вопрос почему.

[urka]

Мне кажется, что объективное освещение той войны поможет нам извлечь уроки из той трагедии.
А зачем превращать Вторую Мировую в победный фарс - я не знаю...

[Белорус]

Здравствуйте, спорщики!
Зашел на сайт Русской идеи (в последнее время частенько там шарюсь, приятно, что не все русские - "Грефы") - нашел очень интересную статью Усовского:
http://www.rusidea.ru/?part=153&id=2913
О союзниках Германии. Всегда думал, что их так, в обозе, для блезиру немцы притащили - КАК БЫ НЕ ТАК! Все по-врослому!

[Белорус]

Глава 1. «Добровольцы» или «невольные соучастники»?

Как известно, в войне против Советского Союза, начавшейся 22 июня 1941 года, принимали участие не только немецкие войска; но зачастую участие союзников Германии в войне против СССР советской исторической наукой сознательно принижалось, нивелировалось. Дескать, были, конечно, на Восточном фронте какие-то подразделения неких стран, но особой роли они не играли, несли конвойную и оккупационную службу, и вообще – их было всего-ничего, и отправлены они были на эту войну помимо их воли.
Делалось это намеренно, причем по весьма серьезным причинам. До 1991 года об участии армий стран Восточной Европы в агрессии против СССР не говорилось из идеологических соображений (часть бывших союзников Германии в то время были уже нашими союзниками); а после крушения Советского Союза это делалось уже совсем по другим причинам – из странной и не совсем понятной деликатности, вернее, «солидарности» новой, «демократической», России с такими же новорожденными демократиями Восточной Европы – дескать, чего старым пенять, теперь мы все – юные демократии, и незачем ворошить прошлое. Этот подход, к счастью, недолго правил бал в российской исторической науке, и сегодня мы можем узнать о боевой деятельности немецких союзников подробнее, а главное – с использованием архивных материалов «той» стороны.
На самом деле, участие войск немецких союзников в советско-германской войне было весьма деятельным, а численность воинских контингентов так называемых «стран-сателлитов» - более чем внушительной. Да и в «подневольном» характере участия германских союзников в войне против СССР есть очень и очень серьезные сомнения. Как известно, к 22 июня 1941 года, кроме немецких соединений, у границ Советского Союза развернулись 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндии, Венгрии и Румынии. То есть 20% армии вторжения составляли войска немецких сателлитов – иными словами, каждый пятый иностранный военнослужащий, перешедший советскую границу на рассвете 22 июня 1941 года, НЕ ЯВЛЯЛСЯ НЕМЦЕМ. Запомним эту цифру – ибо даже в апреле 1945 года все союзные Красной Армии войска (польские, румынские, болгарские, чехословацкие, французские) составляли лишь 12% от численности советских войск, действующих на фронте. А если учесть тот факт, что очень скоро (буквально через месяц-полтора) к немецким войскам примкнут итальянские и словацкие контингенты – то к концу июля 1941 года войска стран-союзниц Германии будут насчитывать уже добрые 30% сил вторжения. А это очень и очень немало, скажу я вам!
Теперь – о характере взаимоотношений Германии с ее союзниками. Общим местом считается то утверждение, что, дескать, Гитлер из-под палки гнал подневольные страны на войну с СССР (Гитлер играл роль некоего Саурона, гонящего в бой орды запуганных до утраты чувства собственного самосохранения разных хородримцев, вастаков, и прочих жителей подвластных ему земель), а они артачились и шли на эту бойню, громко проклиная немецкий фашизм.

[Белорус]

Вот, больше всего понравилось:
Глава 6. Союзники Германии на Восточном фронте. Словакия

Словацкое независимое государство возникло в результате крушения Чехословакии, происшедшего 14 марта 1939 года. В этот день Словацкий сейм принял закон о самостоятельном и независимом Словацком государстве; днем позже было опубликовано совместное заявление правительств Германии и ЧСР, в котором говорилось о том, что отныне германский рейх берет на себя заботу о дальнейшем существовании «протектората Богемии и Моравии». Во главе Словакии стал католический кардинал, монсеньор Тисо, а идейным вождем новорожденного государства стал Глинка, местный «фюрер» так называемой глинковской гарды.
Армия Словакии насчитывала 4 пехотные дивизии, в бронетанковых силах числилось 69 танков ЛТ-35 и полтора десятка бронеавтомобилей, авиация состояла из истребителей Avia В-534 и ближних разведчиков - легких бомбардировщиков S-328, чехословацких машин класса наших И-153 и Р-5, числом около 200.
Словакия формально не объявляла войны Советскому Союзу, но свои войска на Восточный фронт направила – Гитлер считал возможным использовать их в качестве оккупационных войск на Украине и в Белоруссии.
Всего в боевых действиях против Красной Армии и партизан со стороны Словакии принимало участие две пехотные дивизии, три отдельных артиллерийских полка (гаубичный, противотанковый и зенитный), танковый батальон (30 ЛТ-35), авиационный полк в составе 25 истребителей В-534, 16 истребителей Bf.109E-3, 30 легких бомбардировщиков S-328.
Нельзя сказать, что словаки как-то уж немыслимо отличились на Восточном фронте – впрочем, немцы им такой возможности и не давали, благоразумно полагая, что славяне со славянами будут воевать не шибко яростно. Так и получилось – из личного состава словацких частей, вместе с вермахтом сунувшихся на Кавказ (одна пехотная дивизия, отдельный гаубичный артиллерийский полк и несколько отдельных рот и батарей), большинство солдат и офицеров к февралю 1943 года оказалось на противоположной стороне; несколько воинских частей (пехотный батальон, гаубичная артиллерийская батарея, дивизион авиационного обслуживания) перешли на сторону Красной Армии вместе со своим оружием и штатной боевой техникой.
Обжегшись на таких несоюзнических действиях словаков, немцы более на линию фронта их не ставили, отправив обе пополненные весной 1943 года на Украине словацкие дивизии в Белоруссию, для охраны стратегических линий коммуникации группы армий «Центр».
Но и здесь словаки проявили откровенное нежелание сражаться за интересы Рейха. Большинство военнослужащих двух словацких дивизий к июлю 1944 года перешло к партизанам и было отправлено в Москву, где все они пошли на комплектование Чехословацкого армейского корпуса, создаваемого Советским Союзом по соглашению с эмигрантским правительством Бенеша.
Всего из 36.000 словацких военнослужащих, сражавшихся на Восточном фронте с июля 1941 по сентябрь 1944, погибло менее 3.000, зато в плен сдалось более 27.000 солдат, офицеров и генералов. Чехословацкий армейский корпус под командованием бригадного генерала Кратохвила (а с 10.09.1944-го – бригадного генерала Свободы), благодаря армии Словакии, в момент своего прибытия на позиции у города Кросно (южная Польша) 8 сентября 1944 года, насчитывал 3 стрелковые бригады (по 3.450-3.700 военнослужащих), 2 артиллерийских полка, танковую бригаду (40 Т-70 и 20 Т-34) и более 12 отдельных подразделений. Кроме того, в ночь на 18 сентября в распоряжение командования Словацкого национального восстания были переброшены 2-я чехословацкая воздушно-десантная бригада (1.850 десантников) и 1-й чехословацкий истребительный авиаполк (27 истребителей Як-3).
Окончательный крах словацкой армии произошел в момент начала Словацкого национального восстания 29 августа 1944 года. Восточнословацкий корпус (2 дивизии) был немцами разоружен, словацкая военная авиация (в составе 27 исправных самолетов, из которых 9 разведчиков «Фоке-Вульф»-189, 9 истребителей Bf-109В, 9 транспортных) вместе с командиром авиационного полка майором Тринкой перелетела на Львовский аэродром. На этом участие Словакии в войне против СССР было закончено. В общем, если бы все союзники Германии были такими же, как Словакия – наши армии пополнились бы изрядно…

[Smertia]

Глава 1. «Добровольцы» или «невольные соучастники»?

Как известно, в войне против Советского Союза, начавшейся 22 июня 1941 года, принимали участие не только немецкие войска; но зачастую участие союзников Германии в войне против СССР советской исторической наукой сознательно принижалось, нивелировалось. Дескать, были, конечно, на Восточном фронте какие-то подразделения неких стран, но особой роли они не играли, несли конвойную и оккупационную службу, и вообще – их было всего-ничего, и отправлены они были на эту войну помимо их воли.

Давно я не был на этой теме и не собираюсь дальше здесь постоянно присутствовать если участники пишут отсебятину приправляя ее иногда неплохой информацией...
Особенно класно про Саурона!!! Аудитория ведь известная - оппоненты 10- 12 летнего возраста , вот и лепят нам простым языком сложные вещи или наоборот...
По составу войск воевавших на стороне Германии  - для начала дивизий СС . Некоторые в списке как указано не принимали активного участия на фронтах - но это ничего не говорит о их деятельности.
Итак...
Дивизии войск СС
 13-я горнострелковая дивизия СС "Хандшар" (13.Waffen-Geb.Div. der SS "Handschar" / Kroatische Nr 1). Известна как 1-я Хорватская.  Сформирована весной 1943 г., с августа 1943 г. - на Западе. До января 1944 г. находилась на формировании, с февраля 1944 г. - на Юго-востоке, с декабря 1944 г. - на Востоке.

14-я гренадерская дивизия СС "Галиция" (14.Waffen-Gr.Div. der SS "Galicia" / Ukrainische Nr 1). Известна как 1-я Украинская. Сформирована в ноябре 1943 г. С мая 1944 г. - на Востоке. В марте 1945 г. переименована  в 14-ю гренадерскую дивизию СС и передали в ведение УНА. В апреле 1945 г. - на Востоке.

15-я гренадерская дивизия СС (15.Waffen-Gr.Div. der SS / Lettische Nr 1). Известна как 1-я Латвийская. Формировалась на Востоке с ноября 1943 г. С января 1944 г. - на Востоке, до апреля 1944 г. именовалась как добровольческая дивизия. В сентябре переименована, с февраля 1945 г. - на Востоке. С марта 1945 г. формировалась заново. В конце войны находилась в Курляндии.

16-я моторизованная дивизия СС "Рейхсфюрер СС" (16.SS-Pz.Gren.Div. "Reichsfuehrer SS"). С июля 1943 г. формировалась вначале на Корсике, затем в Италии, с апреля 1944 г. - на Юго-востоке, с июня 1944 г. - на Юго-западе, с марта 1945 г. - на Востоке.

17-я моторизованная дивизия СС "Гетц фон Берлихинген" (17.SS-Pz.Gren.Div. "Goetz von Berilchingen"). Формировалась с ноября 1943 г. на Западе. С июня 1944 г. действовала на Западе.

18-я добровольческая моторизированная дивизия СС "Хорст Вессель" (18.SS-Freiw.Pz.Gren.Div. "Horst Wessel"). Сформирована в феврале 1944 г. на Юго-востоке из 1-й добровольческой моторизованной бригады СС, в августе 1944 г. - на Востоке на отдыхе, с января 1945 г. - на переформировании, с марта 1945 г. - на Востоке.

19-я гренадерская дивизия СС (19.Waffen-Gr.Div. der SS / Lettische Nr 2). Известна как 2-я Латвийская. Сформирована в декабре 1943 г. на Востоке из 2-й гренадерской бригады СС. В конце войны находилась в Курляндии.

20-я гренадерская дивизия СС (20.Waffen-Gr.Div. der SS / Еstnische Nr 1). Известна как 1-я Эстонская. Сформирована в феврале 1944 г. на Востоке из добровольческой бригады СС. С октября по декабрь 1944 г. дивизия боевых действий не вела. В январе 1945 г. была заново переформирована, с февраля 1945 г. - на Востоке.

21-я горнострелковая дивизия СС "Сканденбег" (21.Waffen-Geb.Div. der SS "Skandenbeg" / Albanische Nr 1). Известна как 1-я Албанская. Находилась с июня 1944 г. на Юго-востоке на формировании. С ноября 1944 г. расформирована и включена в состав 7-й добровольческой горнострелковой дивизии СС.

...........
 

[Smertia]

22-я добровольческая кавалерийская дивизия СС "Мария Тереза" (22.SS-Freiw.Kav.Div. "Maria Theresa"). С мая 1944 г. находилась в тыловом оперативном районе на Юго-востоке на формировании, с октября 1944 г. - на Востоке.

23-я горнострелковая дивизия СС "Кама" (23.Waffen-Geb.Div. der SS "Kama" / Kroatische Nr 2). Известна как 2-я Хорватская. С августа 1943 г. находилась в тыловом оперативном районе на Юго-востоке, с января 1944 г. - на Востоке.

23-я добровольческая моторизованная дивизия СС "Нидeрданд" (23.SS-Freiw.Pz.Gren. Div. "Nederland" / Niederlandische Nr 1). Известна как 1-я Нидерландская. Сформирована в июне 1943 г. из добровольческого легиона СС "Нидерланд". С ноября 1943 г. - на Юго-западе, с января 1944 г. - на Востоке.

24-я горнострелковая дивизия СС "Карстегерь" (24.Waffen-Geb.Div. der SS "Karstjager"). В августе 1944 г. начала формироваться в Истрии из отдельного батальона СС "Карстегерь". Участия в боевых действиях в составе действующей сухопутной армии не принимала.

25-я пехотная дивизия СС "Хуньяди" (25.Waffen-Gr.Div. der SS "Hunyadi" / Ungarische Nr 1). Известна как 1-я Венгерская. С ноября 1944 г. формировалась в Германии. В боевых действиях участия не принимала.

26-я танковая дивизия СС (26.SS-Pz.Div.). Находилась на Западе в августе 1944 г. на формировании. В сентябре 1944 г. расформирована.

26-я гренадерская дивизия СС "Хунгария" (26.Waffen-Gr.Div. der SS "Hungaria / Ungariscje Nr 2). Известна как 2-я Венгерская. Формировалась с января 1945 г. из 9-й гренадерской бригады СС. В боевых действиях участия не принимала.

27-я танковая дивизия СС (27.SS-Pz.Div.). Сформирована в августе 1944 г. из 51-й танковой бригады СС. В сентябре 1944 г. расформирована.

27-я гренадерская дивизия СС "Лангемарк" (27.SS-Freiw.Gr.Div. "Langemarck" / Flamische Nr 1). Известна как 1-я Фламандская. С ноября 1944 г. формировалась из добровольческой штурмовой бригады СС "Лангемарк", с января 1945 г. - на Западе, с марта 1945 г. - на Востоке.

28-я добровольческая гренадерская дивизия СС "Валлония" (28.SS-Freiw.Gr.Div. "Wallonien"). Сформирована в ноябре 1944 г. из 55-й добровольческой штурмовой бригады СС "Валония". В боевых действиях участия не принимала.

29-я пехотная дивизия СС "Рона" (29.Waffen-Gr.Div. der SS "Rona" / Russische Nr 1). Известна как 1-я Русская. С августа 1944 г. формировалась в Италии на базе отдельной штурмовой бригады "Рона" (Русская освободительная народная армия). В октябре 1944 г. расформирована, а личный состав был передан в РОА (Русскую освободительную армию) Генерала Власова.

29-я гренадерская дивизия СС (29.Waffen-Gr.Div. der SS / Italienische Nr 1). Известна как 1-я Итальянская. С февраля 1945 г. формировалась из личного состава штурмовой бригады СС "Италия". В боевых действиях участия не принимала.

30-я гренадерская дивизия СС (30.Waffen-Gr.Div. der SS / Weissruthenische Nr 1 / Russische Nr 2). Известна как 1-я Белорусская (также по некоторым источникам именовалась как 2-я Русская). Находилась на формировании с августа 1944 г. Участия в боевых действиях не принимала. Расформирована в декабре 1944 г.

30-я гренадерская дивизия СС (30.Waffen-Gren. Div. der SS). Находилась на формировании в Германии в феврале 1945 г. В боевых действиях участия не принимала.

31-я добровольческая гренадерская дивизия СС "Богемия и Моравия" (31. SS-Freiw.Gr.Div. "Bohemia und Moravia"). С октября 1944 г. находилась на формировании в Венгрии, с марта 1945 г. - на Востоке.

32-я гренадерская дивизия СС "30 января" (32.SS-Freiw.Gren.Div. "30 Januar"). Сформирована в феврале 1945 г., с марта 1945 г. - на Востоке.

33-я пехотная дивизия СС "Шарлемань" (33.Waffen-Gren.Div. der SS "Charlemagne" / Franzusische Nr 1). Известна как 1-я Французская. Находилась на формировании в Германии с февраля 1945 г. В боевых действиях участия не принимала.

34-я гренадерская дивизия СС "Ландшторм Нидерланд" (34.SS-Gren.Div. "Landstorm Nederland" / Niederlandische Nr 2). Известна как 2-я Нидерладская. До февраля 1945 г. находилась на формировании, с марта 1945 г. - на Западе.

[urka]

Смертяй, ты опровергаешь или подтверждаешь Белоруса ?
К чему твоя статистика ? (кстати, откуда, она ?)

[Белорус]

А это он умничает. Ведь сказано в заголовке - "Союзники Германии на Восточном фронте". А он сюда и 16-ю, и 17-ю, и 18-ю дивизии СС, и 265-ю и 26-ю танковые дивизии СС приплел, и дивизию СС "Беларусь", и РОА... Странный тип.
Но мне все равно про Словакию понравилось. Помниться, из Швейка, что 28-й и 11-й полки А-В армии перешли на русскую сторону во время Галицийской битвы. История повторяеться

[Smertia]

Смертяй, ты опровергаешь или подтверждаешь Белоруса ?
К чему твоя статистика ? (кстати, откуда, она ?)

Я хотел сказать что этот вопрос надо рассматривать шире а не только в контексте Восточного фронта и обьясню почему.
У немцев постоянно происходила ротация частей и соединений и рассматривать эти вопросы только с позиции действий соединений против Советского Союза как то однобоко.
Они были тоже далеко не лохи и знали кого и зачем и куда направлять, очень часто это срабатывало в нужном направлении.
По поводу замалчивания в Советском Союзе информации о национальных соединениях из граждан союзных республик и сопредельных государств - с этим я тоже не согласен, ибо кто хотел это изучать - тот знал об этом, это не были закрытые сведения.
Вопрос в другом, СССР строил свою систему взаимоотношений с вновь приобретенными териториями и народами их населяющими и было бы просто глупо начинать такое строительство со шпыняния друг друга прошлым, мы же созидали под себя а не лаялись как сейчас. Поэтому притензии детские и просто не понятные.
Американцы после войны плотно осели в Японии и что ? Следуя логике Белоруса надо было продолжать сраться с японцами и тыкать друг другу в лицо притензии - хотя согласитесь страна более менее со свободной прессой и доступом к информации.
Так что - детский сад , с не понятно  куда направлеными мыслями.
И еще... изначально по теме про лето 41 года, кроме румынских частей и украинского батальона Нахтигаль (знаменитого Бранденбурга 800) который чекисты практически весь выбили в начале войны и он зпкончил свое существование расформированием  советскую границу национальные части не переходили, все это было позже.
Поэтому данные представлены с указанием формирования частей и соединений.

[urka]

Смертяй, ты продолжаешь утверждать, что начало ВВВ не было для нас катастрофой ?

[Smertia]

А это он умничает. Ведь сказано в заголовке - "Союзники Германии на Восточном фронте". А он сюда и 16-ю, и 17-ю, и 18-ю дивизии СС, и 265-ю и 26-ю танковые дивизии СС приплел, и дивизию СС "Беларусь", и РОА... Странный тип.
Но мне все равно про Словакию понравилось. Помниться, из Швейка, что 28-й и 11-й полки А-В армии перешли на русскую сторону во время Галицийской битвы. История повторяеться

Белорус! А ты часом не сам Усовский? Я несколько страниц твоей отсебятины почитал и почему то у меня такие сомнения вот появились, уж очень ты в унисон с ним лепишь, исходя из его постов в начале этой темы....

[Smertia]

Смертяй, ты продолжаешь утверждать, что начало ВВВ не было для нас катастрофой ?

Провалом - да! Катастрофой нет!
Ибо немцы не правильно оценили возможности нашей промышленности, людских ресурсов и мобилизационного плана СССР с его возможностями.
Даже по воспоминаниям немцев из знаменитого Ляйб Штандарта, костяк их состава был полностью выбит на восточном фронте до конца 42 года - а это были не мальчмки , которым вчера дали винтовки 80% личного состава потеряли.
Ты рассматриваешь просто эти вопросы с точки зрения трагедии погибщих людей и попавших в плен или интернацию.
А ты просто поставь себя на место Сталина, пошерсти статиской по Советскому Союзу на 22 июня и поймешь что как для игрока на этом поле первые месяцы - трагичны но далеко не смертельны.
Научись абстрагироваться от эмоций, они здесь не помошник.
Я тоже в свое время Резуном увлекался а потом стало интересно и нашел кучу другой информации и когда сравниваешь, то понимаешь, что одно блюдо могут подать под разными соусами. А после резуна извините - Усовский с его простоватой пошлостью в подаче материала просто смешон. - ну это мое мнение , я его никому не навязываю.

[Smertia]

Смертяй, ты продолжаешь утверждать, что начало ВВВ не было для нас катастрофой ?

Почитай хорошую книгу -
 А. В. Исаев "От Дубно до Ростова "
Книга посвящена боевым действиям на юго-западном направлении советско-германского фронта в июне - ноябре 1941 года и охватывает все наиболее значительные события этого периода: танковое сражение в районе Дубно - Броды - Луцк, бои за "линию Сталина", окружения под Уманью, Киевом и Мелитополем, успешное контрнаступление советских войск под Ростовом. Основой для ее создания стали рассекреченные боевые документы и издававшиеся в свое время под грифами "Для служебного пользования" и "Секретно" исследования. В книге широко используются немецкие исследования, мемуары и документы. Текст сопровожден иллюстрациями, документальными приложениями и справочным аппаратом.......
тогда поговорим, а ляпанье Белоруса про его любовь к Швейку я слабо воспринимаю как контрдоводы или информацию по теме. ;)

[Июльский]

Нацисту, чтобы начать себя вызывающе вести в отношении человека, унижать и оскорблять его, достаточно "неправильного черепа" этого человека.

А СИОНИСТУ, Июльский - и черепа для этого не требуется !  ;D

   Мишаня, слезай с трибуны. Современный сионист - еврейский нацист. Чем от русского нациста отличается? ;D

[Июльский]

Нацисту, чтобы начать себя вызывающе вести в отношении человека, унижать и оскорблять его, достаточно "неправильного черепа" этого человека.

А СИОНИСТУ, Июльский - и черепа для этого не требуется !  ;D

Это верно.
Июльский так долго рассуждал про нацистов. А меж тем цель у него - путем унижения человека возвыситься самому (хотя бы в собственных глазах).
Июльский, я же писал не раз, что форма черепа не столь важна в нац. вопросе. Тем не менее, ты продолжаешь называть меня нацистом, и на этом основании оскорбительно себя ведёшь.
Зачем тебе это ?

   "Форма черепа" - фигуральное выражение для обозначения сущности нациста. Я вот никогда не скажу применительно к нацисту "содержание мозгов" - не характеризует это его, за полным неимением оного.
   А нацист, он и есть нацист, даже когда в обиженную позу становится. Итальянские фашисты тоже шибко оскорблялись, когда их нацистами называли, а немецкие нацисты терпеть не могли сравнения с фашистами-макаронниками.

[Июльский]

Нацисту, чтобы начать себя вызывающе вести в отношении человека, унижать и оскорблять его, достаточно "неправильного черепа" этого человека.

А СИОНИСТУ, Июльский - и черепа для этого не требуется !  ;D

Это верно.
Июльский так долго рассуждал про нацистов. А меж тем цель у него - путем унижения человека возвыситься самому (хотя бы в собственных глазах).
Июльский, я же писал не раз, что форма черепа не столь важна в нац. вопросе. Тем не менее, ты продолжаешь называть меня нацистом, и на этом основании оскорбительно себя ведёшь.
Зачем тебе это ?

     У Июльского, видимо, комплексы по поводу собственного черепа. Он боится того, что по ослиному черепу археологи через 120 тысяч лет идентифицируют его как коммуниста....

   Можно мне сказать, что за аватарой-симпотягой урод свою рожу скрывает? ???
   Сынок, "по ослиному черепу" будут идентифицировать "демократов", потому как в библиотеках и архивах будет сохранена их партийная эмблема.  ;D

[Июльский]

Я сейчас читаю книгу В. Пикуля "Барбаросса" - по этой теме. Волосы дыбом встают от этой "спланированности войны" Июльского.
Июльский - краснобай. И это самая мягкая и далеко не полная характеристика его как человека

   Ты либо книжку переверни, чтобы читать правильно ( или безграмотному по барабану?), или по-людски изъясняйся, а то подумают, что "спланированность войны" Июльского" в романе Пикуля описывается и про то, что "Июльский - краснобай" там тоже сказано.  ;D
   
   Эх, косовороточка, с топором за поясом... Как был лавочником-мясником, так и остался. ;D

[Июльский]

Здравствуйте, спорщики!
Зашел на сайт Русской идеи (в последнее время частенько там шарюсь, приятно, что не все русские - "Грефы") - нашел очень интересную статью Усовского:
http://www.rusidea.ru/?part=153&id=2913
О союзниках Германии. Всегда думал, что их так, в обозе, для блезиру немцы притащили - КАК БЫ НЕ ТАК! Все по-врослому!

   Санек вообще на "открытия" силен! Гигант! Вот взял и "открыл", что в СССР "замалчивалось" и "принижалось" участие союзников Гитлера в войне против нас. Позор "совкам"!
  Только это подпольные, наверное, справочники, монографии и прочие труды публиковались? Самиздат старался? ;D

   Но зато с "чувством глубокого удовлетворения" прочитал, что наш Урка один за Усовского тут "бьется".

[Июльский]

Смертяй, ты продолжаешь утверждать, что начало ВВВ не было для нас катастрофой ?

   Урка, поясни, что такое "ВВВ"?