ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.

[Иван142]

...Это лишь перечисление того, что нашли археологи.
Деревянные изделия не обязательно шли на экспорт, но для собственных потребностей города нужны были столяры.
А на экспорт шел корабельный лес.

Вот в этом как раз вся фишка ВЕЛИЧИЯ НОВГОРОДА!
Шнайдер, именно это я и хотел сказать! Я до этого додумался, когда всё сходится!
Схема простая: Валдай - Мста, Ловать - Ильмень - Волхов - Ладога - Нева- Балтика - далее везде...

[dfinder]

Ну вы даёте. Столько инфы... Пока навскидку выборочно.
О Соли. Значит из Астрахани. Полная туфта. Царицин (он же Сталинград - Волгоград) с Басканчуком поближе будут к Новгороду, где лопатой можно брать и сегодня самую лучшую соль в мире!

Во-первых, Флетчер писал свою книгу уже после завоевания Астраханского ханства. И к к солеварням Старой Русы они никаким боком. Я специально привел полный текст из первоисточника, чтобы не было потом обвинений в том, что я выдергиваю фразы из контекста.
Во-вторых, учите географию: Баскунча́к — солёное озеро, имеющее площадь около 115 км² в Ахтубинском районе Астраханской области.

Старая Русса и Сольцы - её там реально варили, но не из Астрахани, что полный идиотизм, а из Архангельска... Однако выпарка была паршивая и не могла конкурировать с Баскунчаком.

Складывается впечатление, что у Вас в голове каша. Надо ж различать века и хотя бы иметь представления о политике и границах  

О железе. Не смешите ещё раз. Охра - болотный торф, выделяющий газ, из которого не сложно получить кричное железо, но это очень трудоёмко и затратно, т.к. это кричное железо должно было подлежать довольно сложной дальнейшей металлургической обработке... Вывод по железу - это возможно, но на экспорт - полная чепуха! Никакого сравнения с Уралом и Руром, первобытный примитив...

Не путайте кузнечное ремесло и металлургическую промышленность.
Раз были домницы, значит вполне хватало и сырья.

О мехах. Вернее о вашей идиотской карте Новгородской республики... слов нет. Но раз вы её привели, то покажите на ней стрелками систему коммуникационного сообщения... Вам не стыдно?!

Да элементарно. Мог использоваться этот путь с небольшой сухопутным переходом от Кены.
Вот бассейн Онеги:

А вот Свирь:

Ну а дальше по Ладоге в Волхов:


Хотя, вероятнее всего, был путь и по Северной Двине:

А дальше через Белое Озеро и сухопуткой.

[Шнайдер]

Вот в этом как раз вся фишка ВЕЛИЧИЯ НОВГОРОДА!
Шнайдер, именно это я и хотел сказать! Я до этого додумался, когда всё сходится!
Схема простая: Валдай - Мста, Ловать - Ильмень - Волхов - Ладога - Нева- Балтика - далее везде...

таки ви хотите сказать, что торговля транзитным корабельным лесом - это таки и есть та самая "фишка ВЕЛИЧИЯ НОВГОРОДА"?

я таки в полном восхищении.

[ВМ]

Значим меха. А какие, ведь кроме куницы там ничё не водится? Чё-то я неслышал, чтоб Европа в куницах ходила, ведь она всё в соболях, песцах, да в золотистой полярной лисице ...   

Беличьи шкурки.

[ВМ]

Выплавка железа. Уже смешно... Ближайшее рудное месторождение в районе Курска (гора Магнитная), а всё остальное в Руре (граница Германии и Франции) и на Урале. Неужели руду в Новгород везли, чтобы тамошние 130 кузнецов и 500 сталеваров посредством 215 домен сами делали серпы, топоры и подковы? Вы хоть можете элементарную логику включить, чтобы понять идиотизм этих историков в таком идиотизме утверждения?! ...

Железная руда болотная и луговая.

[Иван142]

Во-первых, Флетчер писал свою книгу уже после завоевания Астраханского ханства. И к к солеварням Старой Русы они никаким боком. Я специально привел полный текст из первоисточника, чтобы не было потом обвинений в том, что я выдергиваю фразы из контекста.
Во-вторых, учите географию: Баскунча́к — солёное озеро, имеющее площадь около 115 км² в Ахтубинском районе Астраханской области.
Складывается впечатление, что у Вас в голове каша. Надо ж различать века и хотя бы иметь представления о политике и границах  
Не путайте кузнечное ремесло и металлургическую промышленность.
Раз были домницы, значит вполне хватало и сырья.
Да элементарно. Мог использоваться этот путь с небольшой сухопутным переходом от Кены.
Вот бассейн Онеги:

А дальше через Белое Озеро и сухопуткой.

И на Онеге после Свири мы закончили поход..., поход по возможным коммуникационным путям. Так что далее на восток можете смело отсечь всю остальную часть т.н. Новгородской Республики!
Баскунчак находится на 50 км восточнее Ахтубинска, как раз на границе с Казахстаном, а Эльтон - на 250 км от Волги, но уже в Волгоградской области, но также, на границе с Казахстаном. Расстояние между озёрами с юга на север - 100 км. Это говорит о том, что в Новгород не могли везти воду с Каспия...
Ваш Флэтчер ни к селу, ни к городу, а ваше оправдание вообще есть полная чепуха...
Если в Новгород везли воду с Белого моря или с Баренцева на выпарку, то это просто идиотизм! Но везли всё-же, а выпариванием получали соль в Старой Руссе и Сольцах! Это значит, что Новгород был отсечён от Волги и не имел возможности получать соль...

О металлургии в Новгороде. Использование охры в получение даже кричного железа, предполагает только одно - Новгород был напрочь отсечён от Урала и производил на своих мини-домнах (как в Китае, в 60-годах) железо, которое в местных кузнях использовалась в получении примитивной утвари...

Теперь от Кены и сухопуткой... Здесь Паркинсон. Это путешествие к чукчам за шкурками?! Аж до Оби! Во как...

[Иван142]

таки ви хотите сказать, что торговля транзитным корабельным лесом - это таки и есть та самая "фишка ВЕЛИЧИЯ НОВГОРОДА"?
я таки в полном восхищении.

Да, именно это я и хочу сказать! Когда вы видите Шишкина "Утро в сосновом бору", то могу сказать, что понятие "сосна" вы выносите оттуда. Если это так, то с гарантией: вы никогда не бывали на Валдае! В 2008 г. я там был и видел эти сосны! Это что-то! Это надо было видеть: высочайшие, стройные и настолько впечатляющие, что слов не было!
Теперь по-существу. С Валдая много истоков всяких, но меня заинтересовали Мста и Ловать. Положить сосну, дотащить до истоков Мсты и Ловати - чепуха несложная. Собрать в плоты на Ильмени (Мста и Ловать впадают в Ильмень) проблем нет. Далее через озеро в реку Волхов и прямиком в Ладожское озеро, а оттуда по Неве в Балтику. Далее в Голландию и далее, по-необходимости...

Теперь, что делал Невский на Неве? Нева выходит на Балтику в районе нынешнего Ленинграда... это значит, что кто-то там сидел и препятствовал, беря мзду незаслуженную, с точки зрения Александра из Владимира. Этого самозванца Саша прогнал, за что и получил титул Невского. Он сам стал налогать дань на транзит корабельной сосны в Голландию!
Вот и вся проблема...
Чуть позже, именно там Пётр прорубил окно в Европу, заложив Град-Питер именно в том месте, в месте транзита корабельной сосны, чтобы дань брать уже с государственным размахом!

Это я ещё про Венецию и транзит лиственницы ничего не сказал, но там Новгород не причём! 

[dfinder]

И на Онеге после Свири мы закончили поход..., поход по возможным коммуникационным путям. Так что далее на восток можете смело отсечь всю остальную часть т.н. Новгородской Республики!

Вы дислексик? Посмотрите в ответ на какой из Ваших вопросов я выложил эти карты. Речь идет о мехах.

Теперь от Кены и сухопуткой... Здесь Паркинсон. Это путешествие к чукчам за шкурками?! Аж до Оби! Во как...

От Онежского озера до Кены сухопуткой. А по Кене, которая затем впадает в Онегу это уже выход в Белое море.

Баскунчак находится на 50 км восточнее Ахтубинска, как раз на границе с Казахстаном, а Эльтон - на 250 км от Волги, но уже в Волгоградской области, но также, на границе с Казахстаном. Расстояние между озёрами с юга на север - 100 км. Это говорит о том, что в Новгород не могли везти воду с Каспия...
Ваш Флэтчер ни к селу, ни к городу, а ваше оправдание вообще есть полная чепуха...
Если в Новгород везли воду с Белого моря или с Баренцева на выпарку, то это просто идиотизм! Но везли всё-же, а выпариванием получали соль в Старой Руссе и Сольцах! Это значит, что Новгород был отсечён от Волги и не имел возможности получать соль...

Вы вообще понимаете, что сейчас бред несете?
Я привел отрывок из книги Флетчера, чтобы продемонстрировать, что даже после присоединения Астраханского ханства с его солеными озерами, значение солепромысла в Старой Руссе оставалось очень велико для Русского Царства.
Вы же тут начинаете "рассуждалки" исходя из современного административно-территориального деления РФ, пытаясь увести разговор от главного вопроса: Экономика Великого Новгорода.

Если в Новгород везли воду с Белого моря или с Баренцева на выпарку, то это просто идиотизм! Но везли всё-же, а выпариванием получали соль в Старой Руссе и Сольцах! Это значит, что Новгород был отсечён от Волги и не имел возможности получать соль...

Какую наxер воду?
В Старой Руссе были свои соленые озера и соляные шахты.

Новгородская земля, и особенно район Старой Руссы, известны своими соляными источниками. Неудиви тельно поэтому, что с незапамятных времён местное население вываривало здесь соль. Это нашло отражение в названиях городов и деревень: Сольцы – районный центр Новгородской области, Новая Соль или Новая Русса на реке Мшаге при впадении её в реку Шелонь, Солоницко в Шимском районе и другие. Соляные промыслы Старой Руссы являются одними из древнейших на Руси. Косвенным подтверждением тому служат договоры Новгорода с князьями в ХIII – ХIV веках, где неиз менно встречается условие: “ А в Русу, ти княже, ездити на третью зиму”. Из источников ХVII века мы знаем, что основная торговля солью в Руссе происходила зимой. Естественно, что князь для сбора доходов приезжал в Руссу именно зимой, и договор ограничивает аппетиты князя посещением раз в три года. Небезынтересен в этом плане торговый договор 1269 года между Новгородом, Любеком и Готландом, в котором среди товаров, вывозившихся из Новгорода на запад, упоминается и соль. В дошедшей до нас жалованной грамоте великого князя Василия II солеварение названо “русським промыслом”. К концу ХV века Старая Русса с полным осно ванием может быть названа “городом соли”, где подавляющее большинство дворов занималось добычей соли. В ХVI веке, по отзывам иностранцев, “лучшая соль и в большом количестве добывалась в Старой Руссе, где было много солеварен”. Тогда в Руссе было около 1500 дворов и более 500 варниц.

Источник: СОЛЯНЫЕ ПРОМЫСЛЫ СТАРОЙ РУССЫ

О металлургии в Новгороде. Использование охры в получение даже кричного железа, предполагает только одно - Новгород был напрочь отсечён от Урала и производил на своих мини-домнах (как в Китае, в 60-годах) железо, которое в местных кузнях использовалась в получении примитивной утвари...

Второй раз повторяю: не надо путать кузнечное ремесло и металлургическую промышленность.
Для тех же замков много железа не надо. Однако, прибавочная стоимость очень велика.
Это все равно, что судить о ценах на компьютеры, на основании цены на кремний  +@>

[Иван142]

... Какую наxер воду?
В Старой Руссе были свои соленые озера и соляные шахты.Источник: СОЛЯНЫЕ ПРОМЫСЛЫ СТАРОЙ РУССЫ

Вы чё, дурак? Вокруг Старой Руссы и Сольцов сплошные и только непроходимые болота... Никаких озёр в радиусе сотен километров там и в помине нет! Вы смотрите в инете неких идиотов и делаете выводы! Это что, такой новый сорт исследователей, не отходящих от монитора?
Я со всей ответственностью заявляю, что вы полный дурак от науки и никакого отношения к науки не имеете! Я абсолютно убеждён, что вы никогда не были в Новгородской области, которую я проехал и прощупал вдоль и поперёк с 2007 г. и по настоящее время, тем более, что многое здесь я продолжаю изучать и в настоящее время!
Предлагаю извиниться и больше не морочить голову мне и иным интересующимся историей, но не на вашем псевдознании без отрыва от монитора!

[dfinder]

Вы чё, дурак? Вокруг Старой Руссы и Сольцов сплошные и только непроходимые болота... Никаких озёр в радиусе сотен километров там и в помине нет! Вы смотрите в инете неких идиотов и делаете выводы! Это что, такой новый сорт исследователей, не отходящих от монитора?
Я со всей ответственностью заявляю, что вы полный дурак от науки и никакого отношения к науки не имеете! Я абсолютно убеждён, что вы никогда не были в Новгородской области, которую я проехал и прощупал вдоль и поперёк с 2007 г. и по настоящее время, тем более, что многое здесь я продолжаю изучать и в настоящее время!

Я тебе привел кучу доказательств того, что в Старой Руссе существовал соляной промысел.
Если Вы, со своими собутыльниками и катались по Новгородской области, то это еще не повод тут выёбываться.

Вот официальный сайт курорта "Старая Русса": http://www.strkurort.ru/
А вот текст из Вики:

Старорусская лечебная минеральная вода — хлоридная натриевая, с минерализацией 3-8 или 20-21 граммов на литр.

Что такое хлорид натрия надо объяснять? Или химию за восьмой класс, Вы все-таки осилили?

Предлагаю извиниться и больше не морочить голову мне и иным интересующимся историей, но не на вашем псевдознании без отрыва от монитора!

Предлагаю приехать в Новосибирск, прийти в зоопарк и отсосать у дикобраза.

Учись себя вести в инете, мудило 

[dfinder]

Герб Старой Руссы "как-бы намекает"  "=?

[Иван142]

Я тебе привел кучу доказательств того, что в Старой Руссе существовал соляной промысел.
Если Вы, со своими собутыльниками и катались по Новгородской области, то это еще не повод тут выёбываться.
Вот официальный сайт курорта "Старая Русса": http://www.strkurort.ru/
А вот текст из Вики:
Что такое хлорид натрия надо объяснять? Или химию за восьмой класс, Вы все-таки осилили?
Предлагаю приехать в Новосибирск, прийти в зоопарк и отсосать у дикобраза.
Учись себя вести в инете, мудило 

На сайте курорта Старой Руссы ни слова о хлориде натрия, значит вы лжёте! О Вики, содержание хлорида натрия в объёме 2% не превышает естественного фона в воде в размере 1,5%. Это ваша вторая наглая ложь! Вы просто лжец, уважаемый Дфиндер!
То, что вы перешли на личность без каких либо оснований, то пусть это будет на вашей совести, тем более, как я понял, вы часто сами отсасывали у дикообраза в своём Новосибе, хотя полагаю, что вы это делали всё же в Академ-городке, там вам почти никто не мешал, кроме белочек, естественно!
И не думайте переводить стрелки, дурило!

Предлагаю схлеснуться по Шелонской битве, чтобы понять, насколько вы вменяемы однако... ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

[Humanoid]

Герб Старой Руссы "как-бы намекает"  "=?

Действительно.. "как- бы намекает", что ты постепенно, в Экономова превращаешся....Это я , тебе так намекаю

[Humanoid]

Хоть мы уже в другой ветке начали грызться, и тебе привет  )<

А никто и не спорит, что кривичи наравне со словенами стояли у истоков русской государственности. Но прямой идентификации "кривич=белорус" не было и быть не может. Нельзя однозначно сопоставлять древние племена с последующим этногенезом, на который огромное влияние оказали политические процессы.
Про латышей я знаю. Финны вообще считают нас венедами. Россия - Venäjä, Белоруссия - Valko-Venäjä.
Ну и что с того то?

Про лапти - да, это финская обувь. Теперь всех, кто носил и носит мокасины записываем в Чингачгуки? 

Какая такая "русская государственность" Откель?

[Валдай]

на самом деле определённо получается, что русские - это финно-угорский народ, а никакие не славяне
об этом говорит всё: и менталитет, и традиции, и быт
вот только откуда тогда у нас славянский язык?
моя версия: его привнесли и внедрили "мечом и огнём" болгарские попы-христиане, "крестившие" Русь, всякие там кирилы и мефодии
поэтому и русский язык - наполовину славянский, наполовину - фино-угорский

[Иван142]

на самом деле определённо получается, что русские - это финно-угорский народ, а никакие не славяне
об этом говорит всё: и менталитет, и традиции, и быт
вот только откуда тогда у нас славянский язык?
моя версия: его привнесли и внедрили "мечом и огнём" болгарские попы-христиане, "крестившие" Русь, всякие там кирилы и мефодии
поэтому и русский язык - наполовину славянский, наполовину - фино-угорский

Ну хоть есть полемисты, которые думать начинают... правда, Кириллы и Мефодии Русь не крестили. Это Владимир, якобы на Днепре сеё действо провёл мечом и огнём... Все народы, жившие северней Днепра: кривичи, поляне, мурома, древляне, меру, чудь, руссы, пруссы и прочие и есть основа русской нации, где переплелись как славяне, так и финно-угры, которые впоследствие и образовали т.н. конгломерт в виде русского этноса...
Есть иное объяснение? ............................

[dfinder]

На сайте курорта Старой Руссы ни слова о хлориде натрия, значит вы лжёте!

Придется носом тыкать слепошарого лжеца 
http://www.strkurort.ru/index.php?page=about

Питьевая галерея    
Источник №11 - питьевая среднеминерализованная хлоридная магниево-кальциево-натриевая вода,
Источник №12 - питьевая маломинерализованная хлоридная натриево-кальциево-магниевая вода.

Курорт "Старая Русса" функционирует с 1828 года. Он возник на месте естественной разгрузки напорных высокоминерализованных вод. Эти воды с глубокой древности использовались в целях солеварения (одна из существующих скважин, №4, датируется 1370 годом). При добыче соли были замечены и их лечебные свойства. Первое научное исследование старорусских минеральных вод произведены в 1815 году доктором Ф.П. Гааз, который доказал их несомненные свойства.

О Вики, содержание хлорида натрия в объёме 2% не превышает естественного фона в воде в размере 1,5%. Это ваша вторая наглая ложь! Вы просто лжец, уважаемый Дфиндер!

Как так можно нагло врать? Я же привел цитату:

Старорусская лечебная минеральная вода — хлоридная натриевая, с минерализацией 3-8 или 20-21 граммов на литр.

Для сравнения, средняя соленость Мирового Океана ~35г/л

Также, хочу обратить внимание на такой момент:

как известно, пресная вода замерзает раньше солёной, а концентрация соли в оставшемся растворе соответственно увеличивается. Таким образом из морской воды одновременно получали пресную и концентрированный рассол, который затем выпаривали с меньшими энергетическими затратами

Источник: Вики

----------------------------

То, что вы перешли на личность без каких либо оснований, то пусть это будет на вашей совести, тем более, как я понял, вы часто сами отсасывали у дикообраза в своём Новосибе, хотя полагаю, что вы это делали всё же в Академ-городке, там вам почти никто не мешал, кроме белочек, естественно!
И не думайте переводить стрелки, дурило!

Предлагаю схлеснуться по Шелонской битве, чтобы понять, насколько вы вменяемы однако... ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Никто тебя не оскорблял, пока ты вместо аргументов, ты не начал тут скулить "Вам не стыдно...", "Извинитесь..." и т.п.
Будешь и дальше продолжать все в том же менторском тоне, вообще пошлю лесом. Ферштейн?
Еще раз повторяю: учись корректно вести дискуссию.
Не указывай мне что делать и я не скажу куда тебе идти 

[Иван142]

Для Дфиндера, начало. 14.07.1471 г. на левом берегу Шелони воевода Холмский наголову разбил новгородских ополченцев во главе с Борецким (от Марфы - посадницы), что явилось причиной краха Новгородской Республики... Так Вики говорит устами полных идиотов-историков! С какого места начнём смеяться, сибиряк Дфиндер? ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Начнём пикировку однако? ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Или как? ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

[dfinder]

Для Дфиндера, начало. 14.07.1471 г. на левом берегу Шелони воевода Холмский наголову разбил новгородских ополченцев во главе с Борецким (от Марфы - посадницы), что явилось причиной краха Новгородской Республики... Так Вики говорит устами полных идиотов-историков! С какого места начнём смеяться, сибиряк Дфиндер? ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Начнём пикировку однако? ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Или как? ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Шустрый какой  Решил "соскочить с темы" про экономику Новгорода? 
Нет уж давайте сначала с экономикой Новгорода разберемся до конца, а потом можно и про Шелонскую битву  "=?

[Иван142]

Придется носом тыкать слепошарого лжеца  
http://www.strkurort.ru/index.php?page=about
Как так можно нагло врать? Я же привел цитату:
Для сравнения, средняя соленость Мирового Океана ~35г/л

Опять полная ложь - ни одной цифры на содержание хлорида натрия по всему материалу, кроме идиотизма-банальности, что солёность в океане составляет 3,5% А ведь солёность в Старорусских и Солецких источниках составляет 2%, что в пределах 1,5% нормы по пресной воде? Тебе нравиться быть идиотом, так ты это показал неоднократно?!

ПРИВЕДИ ПРИМЕР СОЛЁНОСТИ ИСТОЧНИКОВ В СТАРОЙ РУССЕ, кретин, чтобы она достигала хотя бы 3%?! И я буду извиняться, но ты не даёшь мне для этого ни малейшего повода...
Зачем приводить ссылки, где информации НОЛЬ? Зачем выставлять себя ПОЛНЫМ КРЕТИНОМ? ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Давай лучше к сути Шелонской Битвы,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,