Представительская демократия и прямое народовластие.

[filosa]

Ключевое у Прона - кто оценивает.
Вот с моей точки зрения, Сталин - учитывал и уважал мнение народа, а с точки зрения Прона - нет.
Значит у меня по модели Прона при Сталине - демократия, у него - нет.
Субъективизм налицо.
А проще говоря - пустая и бесмысленная демагогия.

Нет, "кто оценвает" - это когда речь об избрании, конроле и снятии. А здесь речь именно о том, что разделение социума на управляющего и управляемых - это закономерный необходимый механизм сузествоания социума. Без анализа, как пришёл к власти, результат правления зависит от нравственности правителя и выражется в объективных социальных достижениях. А оценка, конечно, может быть разная взависимости от состояния оценщика. Например, сытый голодного не разумеет, и сытый, каждый день потребляющий яства, иначе оценит кусок чёрного хлеба, чем голодный, давно не евший.

Их этого следует, что если мы взялись искать пути к работсопособной демократии, основанной на оценках избирателей, то обязаны в эту функцию включить и социально-экономическую нравственную составляющую общества, которое желаем привести к работспособной демократии. Почему я говорю о том, что финансовая Швейцария с её банковскими процентами и колония с её нищетой имеют отношение к естественным условиям установления демократии. Два нищих могут не договориться и подраться из-за того, как разделить один на двоих кусочек хлеба, таким образом подорвав сам фндамент демократии (общественной договорённости) в их нищем сообществе. А два сытых волне могут договрится, как поделить между собой несколько килограмм чёрной икры. Это только сообщества искренне верующих умеют преодолевать такие условия и сохранять общественную договорённость между собой на принципах более высоких для них, чем голодные страдания. Социльно-экономический и политический строй имеют прямое отношение к работоспособной устойчивой демократии.

Капитализм и демократия не совместимы, и капитализм только пользуется обманной ширмой демократии, при этом очень тоталитарно отставивая свои вполне корыстные интересы за счёт иного сообщества. Потому демократия-ширма капитализма - это неустойчивый и кризисный механизм, обраушающийся при сильном порыве ветра.

[Кухарка]

Именно. Двухпалатный парламент в котором нижняя палата это избираемые и заменяемые профессионалы разночинного происхождения, а верхняя палата это наследная аристократия, т.е. люди которых готовили к управлению с грудного возраста, это идеальная парламентская структура. Сочетание динамизма и революционности нижней палаты, с консерватизмом и традиционализмом верхней, позволяет обеспечить стабильную во времени внешнюю и внутреннюю политику государства.

Аристократы во главе к монархами немецких кровей уже управляли в РИ, надеюсь, Вам известно, что это плохо кончилось. Байки о том, что всё было замечательно (на самом деле в РИ децильный коэффициент был больше 30, а ни о какой демократии и речи не было, единственным способом избавиться от этих паразитов была революция), а потом пришли "плохие" большевики и всё испортили, предназначены для малограмотных дебилов...
Очень надеюсь, что "умникам" не удастся возродить в России сословия.

[filosa]

Я полагаю, вы придерживаетесь формулы - "Если ты умный, где твои деньги", не так ли?
Тогда вы поймете мою аналогию.
Вот Гобачев.
Для других (народа, страны) вроде дурак-дураком.
А для себя любимого - так совсем даже и нет.

Вот эту оценочную разноголосицу и призвана разрешить нравственная договорённость общества, что такое хорошо, и что такое плохо. Когда человек приносит прибыток себе не за счёт собственного труда, а за счёт чужого, и, соответственно, чужого ущерба, то это плохо, безнравственно.  Если человек оценивает эксплуатацию человека человека положительно, то это безнравственный человек и не соответствует нравственному выбору общества, такой человек не может быть избран во власть, которой народ добровольно готов подчиняться.

Без определённой нравственности, проекция которой на политическую и экономическую  плоскость может назваться идеологией, нет возможности найти опору для ни для общественных оценок, ни для единства, ни для непротиворечивой эффективной законности, несущхи благо всему обществу. Всё раобщено и разрозненно, как разобранный автомобиль, который никуда не довезёт это общество, а только засыпет осыпающейся ржавчиной.

Не зря предложена в веках такая нравственная формулировка, которая предназначена подвести опорный фунамент под благополучное сущестование социума, - возлюби ближнего, как самого себя.

[filosa]

Это давно известно, что кроме юристов и экономистов в парламенте в качестве законодателей никто не нужен. Остальные только мешают. Отраслевые специалисты могут быть в экспертных группах, если они нужны.

Ну, так юристы и экономисты и создадут такие экономические и социальные законы, которые нужны юристам и экономистам, а не народу.

Ну, например, депутаты сами себе назначили такие зарплаты и пенсии, которые народу совершенно ненравятся, посколько не имеют реальной трудовой пропорции к труду иного народа.

[filosa]

Вообще то бытие как бы определяет сознание.
В обществе, где нет выгоды, нет целесообразности и более того, вредно для собственного здоровья и кошелька "любить ближнего", где традиционные общинные мировозренческие понятия с утра до вечера идеологически подвергаются абструкции не может массово формироваться то что вы называете нравственным развитием.
Путь "вопреки" характерен для единиц.
Для большинства ближе - путь "по течению".
И ничего вы с этим не сделаете.
Поэтому сначала "течение" надо менять.

Если путь вопреки характерен для единц, то почему церкви существуют не при единицах, а чуть не в кажом населённом пункте и не по одной? Внедрять в народ нравственные истины предназаначена церковь, испокон веков. Лучше  и бескорыстнее должна работать эта ветвь нравственного воспитания народа.

Ну и избранные власти своим авторитарным влиянием и примером должны работать на эту же тему.

Авторитарная и народная власть - взаимосвязаны, уже говорилось, как. Но ещё они и взаимовыручающи. Когда заболевает народ, власть за ним ухаживает и лечит, а когда заболевает власть, народ её лечит или хоронит. Если власть хоронит свой народ, то организованное сообщество, например страна, престают существовать, уходят с карты земли. И ничего с этим не поделаешь, такая судьба.

Россия не должна быть похоронена.

[Добрыня Никитич]

Аристократы во главе к монархами немецких кровей уже управляли в РИ, надеюсь, Вам известно, что это плохо кончилось. ...

Кухарки тоже управляли. Тоже всем известно, чем это кончилось .. 

[filosa]

Так не будет никакого авторитарно избранного правителя. Речь идёт о парламентской республике, во главе которой стоит премьер министр (глава партии, набравшей большинство голосов на выборах).

Не думаю, что это самая эффективная система, которая бы гармонично увязывала авторитарную власть избранника и демократитческую власть избирателей.
Но подробнее - писать придётся ещё длиньше. Пока воздержусь. Может, потом.

[Кият Крымский]

Ну, так юристы и экономисты и создадут такие экономические и социальные законы, которые нужны юристам и экономистам, а не народу.

Ну, например, депутаты сами себе назначили такие зарплаты и пенсии, которые народу совершенно ненравятся, посколько не имеют реальной трудовой пропорции к труду иного народа.

А юристы и экономисты они с марса прилетят что ли? Создадут как раз то что нужно. 

По поводу депутатских зарплат и пенсий ничего плохого в этом не вижу. Раньше еще квартиры и дачи служебные позволяли украсть, сейчас не дают. "Каждый крупный руководитель отвечает за дело огромной важности, а потому должен хорошо питаться" (с) А.Микоян

[Товарищ Маузер]

Полагаю, выбирают достойнешего из изъвивших желание поработать на народ. Если достойнейший окажется не достаточно достойным, но более достойных на вбор нет, то это и есть тот случай, когда народ достоин своего правителя, или наоборот, без разницы.

А может самого краснобайствующего, а может самого несчастного по всякому может.  

Народ не может прыгнуть выше самого себя.

Так речь то не о т.н "качестве" народа, а о т.н. "качестве" его представителей. И о сравнительном "качестве" представителей по отношению к "качеству" народа, исходя из разных методов проведения выборов. Насколько я помню, мы об этом с вами говорили, не так ли?

Значит, нужно время и исторический процесс для роста  избирателей, как народа.

Вы о чем?
Неуловил вашу мысль.

Это ествественный процесс, нарушение естества которого насилием плохо кончается.

Весьма спорный тезис.
Вообще то вся история человечества - это бесконечное нарушение т.н. "естества", начиная от слезания с пальм и перехода в вертикальное положение. Эти нарушения как бы и называются развитием.

Ну, например, насилие Запада над очень многими странами при капиталистической колонизации под лозунгом демократии. Демократию на штыках принести не возможно. Если мы считем, что имеем право насиловать (а не помогать) высокой демократией сообщества, которые ещё растут, то тогда, полагаю, инопланетяне имеют право колонизовать в рабовладение всех землян, потому что инопланетяне доросли до демократии более высокго уровня первее землян и вообще умнее землян, так как они прилетели на землю, а не земляне к ним.

А вот тут мне непонятно с кем вы спорите.
Разве я что то говорил о насилии?

[Товарищ Маузер]

Надеюсь, Вы помните узаконенные нищенство, грабежи, убийства, заменяющие разводы, людей, вымещающих злобу на роботах и т. д. Шекли с большим юмором демонстрирует, что полнейшая свобода действий каждого отдельного индивидуума без уважения прав (в т. ч. права на жизнь) и свобод остальных превращается в полнейший абсурд, собственно об этом и рассказ...

Согласитесь с тем, что в шеклиевской системе была своя внутренняя логика, а следовательно это не абсурд. Кстати вымещение злобы на роботах - это лишь использование определенной человеческой потребности для достижения необходимой производителю задачи - а именно внедрение в изделие ЗАПЛАНИРОВАННОГО ИЗНОСА, с целью понятно, увеличения прибыли.
ИМХО - гениальное и сейчас очевидное прозрение.

Экспертные комиссии, состоящие из профессионалов, которые должны будут просчитывать последствия (экономические, политические, социальные и т. д.) принимаемых законов.

Вы просто находитесь под властью магии слов "эксперт" "проффессионал".
В реале - на каждого "эксперта" считающего  черное-черным, найдется другой считающий наоборот.
И так будет с любым трактовочным явлением.
Для интереса, найдите "экспертные" оценки последствий первого отпуска цен академика Заславской (по памяти, она говорила, если цены в Союзе отпустить то цены поднимутся максимум на 20-40%, зато весь проддефицит тут же появится во всех магазинах, а молоко в продаже будет чуть ли не только что из под коровки  +@>) .
Да и другие ее прогнозы и оценки того времени.
А она то была не хухры-мухры, а помощником Горби.

Никакой "мутной водички" не будет при открытом обсуждении в парламенте и консультациях депутатов с представителями избирателей

А депутаты сами - разве не представители избирателей?
Они как, сами с собой будут консультироваться или для консультаций с одними депутатами надо избирать других?

А вы попробуйте заменить неких "представителей избирателей" на самих избирателей - разве в утверждении в этом случае не появляется внутренняя логика?

[Товарищ Маузер]

Именно. Двухпалатный парламент в котором нижняя палата это избираемые и заменяемые профессионалы разночинного происхождения, а верхняя палата это наследная аристократия, т.е. люди которых готовили к управлению с грудного возраста, это и есть идеальная парламентская структура. Сочетание динамизма и революционности нижней палаты, с консерватизмом и традиционализмом верхней, позволяет обеспечить стабильную во времени внешнюю и внутреннюю политику государства.

Революционность при капитализме экономистов-юристов?
Это что-то новенькое

[А. Ю. Экономов]

Вы просто находитесь под властью магии слов "эксперт" "проффессионал".
В реале - на каждого "эксперта" считающего  черное-черным, найдется другой считающий наоборот.
И так будет с любым трактовочным явлением.
Для интереса, найдите "экспертные" оценки последствий первого отпуска цен академика Заславской (по памяти, она говорила, если цены в Союзе отпустить то цены поднимутся максимум на 20-40%, зато весь проддефицит тут же появится во всех магазинах, а молоко в продаже будет чуть ли не только что из под коровки  +@>) .
Да и другие ее прогнозы и оценки того времени.
А она то была не хухры-мухры, а помощником Горби.

Надо сказать, что стандарты алогичного, бессвязного мышления задавали и задают люди, носящие самые высокие научные титулы, которых СМИ представляют нам как высший авторитет. Вот академик, почетный президент Российского общества социологов Т.И.Заславская в конце 1995 г. на международном форуме "Россия в поисках будущего" делает главный, программный доклад. Читаешь, и охватывает тягостное чувство. Например, поминается дефицит. Он якобы преодолен благодаря повышению цен. Вот какая дается трактовка: "Это - крупное социальное достижение... Но за насыщение потребительского рынка людям пришлось заплатить обесцениванием сбережений и резким падением реальных доходов. Сейчас средний доход российской семьи в три раза ниже уровня, позволяющего, согласно общественному мнению, жить нормально". На мой взгляд, это просто разновидность шизофрении, острого расщепления сознания. Людей сбросили в бедность, они не могут покупать продукты и, таким образом, выброшены с рынка - и социолог называет это "крупным социальным достижением"! И ведь обе части утверждения делает один и тот же человек в одном и том же абзаце.

Вдумаемся в такое умозаключение: "Что касается экономических интересов и поведения массовых социальных групп, то проведенная воровство пока не оказала на них существенного влияния... Прямую зависимость заработка от личных усилий видят лишь 7% работников, остальные считают главными путями к успеху использование родственных и социальных связей, спекуляцию, мошенничество и т.д.". Итак, 93% работников не могут теперь нормально жить за счет честного труда, а вынуждены искать сомнительные (часто преступные) источники дохода - а социолог считает, что воровство не повлияла на экономические интересы и поведение. Где же логика?


(С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация". Отрывок)

[filosa]

А юристы и экономисты они с марса прилетят что ли? Создадут как раз то что нужно.

А что, капиталисты с марса прилетелеи, чтобы создавать. что нужно им, а не наёмникам и остальному населению?
Так же и жристы с экономистами. Это тенденцию прямо сейчас уже видно.  Они создали систему, когда у юристов и экономистов есть квартиры, дачи, машины и хорошие зарплаты для высокого уровня жизни, но не создали того, чтобы крестьянин мог пользоваться своей землёй, без того, чтобы его не замордовали, или ограбили, чтобы учитель простого народа имел, хоть без машины и дачи, нормальную зарплату и квартплату, а пенсионер, положивший всю жизнь и здоровье на тяжёлый труд, имел нормальную пенсию.

Когда кто-то создаёт себе сытость, то он перестаёт разуметь голодного. И для этого не надо прилетать с марса.

По поводу депутатских зарплат и пенсий ничего плохого в этом не вижу. Раньше еще квартиры и дачи служебные позволяли украсть, сейчас не дают. "Каждый крупный руководитель отвечает за дело огромной важности, а потому должен хорошо питаться" (с) А.Микоян

Ну и как крупный руководитель отвечает за дело огромной важности? Ну, нарпимер, кто  и как ответит за то, что одна деревня засыпана в Подмосковье засыпана горящей свалкой? Кто ответи, например, за то, что котельная под окнами китайской пыткой  медленно и мучительно убивает инвалида, или пенсионера, отдавшего жизнь качестственному честному труду? Никакой юрист не берётся за это дело - защищать такого несчастного, тем более неплатёжеспособного с маленькой пенсией, которую тоже юристы и экономисты допускают для этого пенсионера, чего не допускают для собственных зарплат? На уой хрен народу нужны такие юристы и экономисты, которые разумеют то, что нужно им, и не разумеют того, что нужно народу? Если какйо юрист или экономыист сыт своей квартирой, дачей и мвшиной, то как он может уразметь голодного с без машины, дачи и с китайской пыткой? Никак. Это не есть демократия.

Но самое страшное, что Вы сказали, что руководителям, которые вот так, каку меня написано, отвечают (никак), должны лучше питаться. Типа, как в глодомор, чтобы лучше питались одни слои. другим слоям было предложено умереть с голоду. Самый страшный цинизм - это разделение по качеству питания. Это то, что может сломить любую систему, хоть СССР, хоть США, хоть Евросоюз.

Даже самый болльшая умственная нагрузка и езда на служебной машине требует меньшей калорийности и качества питания, чем физическая нагрузка крестьянина, или рабочего. Даже самя большая умственная нагрузка депутата не является большей нагрузкой, чем у качественно работающего учителя, чтобы иметь обоснования сохранения здоровья и жизни посредством качественного и достаточного питания.

Я точно знаю, что если система начинает с дифференциации слоёв (каст) по достойности качественного питания, а не по справедливой целесообраности, эта система обязательно плохо хочет. Такой цинизм отношения к блихним не кончается хорошо, ибо безнравственен. Я не считаю, что ребёнок в детском доме, или измождённый трудом старик должен питаться хуже депутата и руководителя.

Пример нравственногои справедливого  отношения к питаню - это классический кибуц, например. Там готовится общая равноценная пища для всех, будь это руководитель с его нагрузкой, учитель с его нагрузкой, земледелец с его нагрузкой, ребёнок с его учёбой, старик с его немощью и мудростью.

Лично я, например, не буду качественно трудиться за плохую и недостаточную пищу, так как юристы и экономисты обеспечили её только себе. Пусть после работы ещё идут и выполняют мою работу, если она им нужна, или пусть продают ресурсы России только в свою пользу, чтобы обеспечить себе хорошую импортную пищу, потому что я за плохую пищу не буду им производить хорошу пищу. буду собирать грибы и ягоды, может картошку выращу, и это будет меньший ущерб для здоровья, чем некачественная  и недостаточная пища при качественном и энергозатратном труде. Пусть без моего и таких же, как я, труда деградирует страна из-за своей социальной несправедилвости, узаконвшей, что юристы и экономисты должны лучше питаться, чем неюристы и неэкономисты.

Колбасная эмиграция из СССР - наглядный и яркий пример того, что происходит со страной, когда создаются кормушки для  тех, кто определён для лучшего питания, и когда для обеспечения этого определются иные трудящиеся для худшего питания.

Нет хучшего цинизма, чем несправедилвость такой искусственной дифференциации людей по принципу качественности и достаточности питания, являющейся первой  необходимостью для здоровья и трудоспособности.

После Ваших слов я едва сдерживаю себя, чтобы не возненвидеть юристов и экономистов.

[Товарищ Маузер]

Совсем не просто. Первый закон принятый народом - "отобрать и поделить" (ибо нефиг), второй закон - "отменить налоги" (поскольку грабеж и нефиг), третий закон - "в армии не служить" (а пофиг кто будет защищать государство, мне-то какое дело). И т.д. и т.п. Чего хочет т.н. "народ" это известно с доисторических времен. И именно поэтому "народ" никогда и нигде до реальной власти не допускали.

Во первых люди не так глупы как вам кажется (это про 2-й и 3-й законы, а 1-й- всяко возможно, маятник однако).
А во вторых - людям свойственно учится на своих ошибках тогда, когда за них есть прямая ответственность для них самих в виде последствий этих ошибок. (Летом дров заготовил мало - было лень - зимой мерзнет).

[filosa]

Кухарки тоже управляли. Тоже всем известно, чем это кончилось .. 

Хотите сказать, что Ельцин, Горбачёв, да хоть и Сталин - это кухарки?

[Товарищ Маузер]

Надо сказать, что стандарты алогичного, бессвязного мышления задавали и задают люди, носящие самые высокие научные титулы, которых СМИ представляют нам как высший авторитет. Вот академик, почетный президент Российского общества социологов Т.И.Заславская в конце 1995 г. на международном форуме "Россия в поисках будущего" делает главный, программный доклад. Читаешь, и охватывает тягостное чувство. Например, поминается дефицит. Он якобы преодолен благодаря повышению цен. Вот какая дается трактовка: "Это - крупное социальное достижение... Но за насыщение потребительского рынка людям пришлось заплатить обесцениванием сбережений и резким падением реальных доходов. Сейчас средний доход российской семьи в три раза ниже уровня, позволяющего, согласно общественному мнению, жить нормально". На мой взгляд, это просто разновидность шизофрении, острого расщепления сознания. Людей сбросили в бедность, они не могут покупать продукты и, таким образом, выброшены с рынка - и социолог называет это "крупным социальным достижением"! И ведь обе части утверждения делает один и тот же человек в одном и том же абзаце.

Вдумаемся в такое умозаключение: "Что касается экономических интересов и поведения массовых социальных групп, то проведенная воровство пока не оказала на них существенного влияния... Прямую зависимость заработка от личных усилий видят лишь 7% работников, остальные считают главными путями к успеху использование родственных и социальных связей, спекуляцию, мошенничество и т.д.". Итак, 93% работников не могут теперь нормально жить за счет честного труда, а вынуждены искать сомнительные (часто преступные) источники дохода - а социолог считает, что воровство не повлияла на экономические интересы и поведение. Где же логика?


(С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация". Отрывок)

Спасибо А.Ю.
Здесь еще один интересный аспект - как "эксперт" будет оценивать последствие деятельности тех, чью программу он первоначально своими расчетами и прогнозами легитимизировал.

[Кухарка]

ЗАПЛАНИРОВАННОГО ИЗНОСА, с целью понятно, увеличения прибыли.

Угу, это уже давно стало реальностью - срок службы предметов массового потребления постоянно снижается...  +@>

Вы просто находитесь под властью магии слов "эксперт" "проффессионал".
В реале - на каждого "эксперта" считающего  черное-черным, найдется другой считающий наоборот.
И так будет с любым трактовочным явлением.
Для интереса, найдите "экспертные" оценки последствий первого отпуска цен академика Заславской (по памяти, она говорила, если цены в Союзе отпустить то цены поднимутся максимум на 20-40%, зато весь проддефицит тут же появится во всех магазинах, а молоко в продаже будет чуть ли не только что из под коровки  +@>) .
Да и другие ее прогнозы и оценки того времени.
А она то была не хухры-мухры, а помощником Горби.

Не совсем так, последствия применения большинства принимаемых законов сложно (нужно учитывать очень большое количество факторов), но реально рассчитать, естественно в том случае, если в стране качественно работают службы, занимающиеся сбором и обработкой статистики (в современной России с этим плохо). А г-жа Заславская никаких расчётов не производила, т. е. несла отсебятину...

А депутаты сами - разве не представители избирателей?
Они как, сами с собой будут консультироваться или для консультаций с одними депутатами надо избирать других?
А вы попробуйте заменить неких "представителей избирателей" на самих избирателей - разве в утверждении в этом случае не появляется внутренняя логика?

Видимо я плохо объяснила. Я имела ввиду, что в случае возникновения описанной ситуации, депутаты выезжают на встречи с избирателями в свои округа и обсуждают предложенные в парламенте компромиссные решения с ними.

[Кият Крымский]

Революционность при капитализме экономистов-юристов?
Это что-то новенькое

Всё что еще более революционно, чем идеи вновь приходящих в парламент юристов и экономистов, это уже называется шизопаранойя. И всё гиперреволюционное (типа коммунизм, ***низм, смена строя) сразу накер с порога.

[filosa]

А вот тут мне непонятно с кем вы спорите.
Разве я что то говорил о насилии?

Я не спорю с Вами. Просто развиваю логику мысли.

[Кият Крымский]

Во первых люди не так глупы как вам кажется (это про 2-й и 3-й законы, а 1-й- всяко возможно, маятник однако).

Люди еще более глупы чем мне кажется. И тому масса примеров.