Представительская демократия и прямое народовластие.

[filosa]

Качество решений, принимаемых людьми для себя, всегда выше качества, принимаемых для других.
Особенно, когда нет прямой заинтересованности, а уж тем более, когда имеется обратная.

Вообще-то есть один путь развития цивилизации, который приближает к решению проблемы, - это путь нравственного развития. Вот, напримет, это путь развития обозначен Христом заповедью - возлюби ближнего, как самого себя. Это значит, что решение вользу себя по качеству не отличается от решения в пользу других, или по крайней мере, стремится к этому неразличию. И мне приходилось встречать таких людей, не смотря на проскакивающие  слабости.

Это очень мощный путь к справедилвости, к которой и демократия как бы определена устремлять целеполагание. Когда нравственных людей будет большинство, демократия сама собой начнёт складываться и строиться, без того, чтобы сильно "умные" головы ломали себя над трудным решением её достижения.

[Кият Крымский]

Тогда м.б. огласите весь список отлюстрированных проффесий?

Это давно известно, что кроме юристов и экономистов в парламенте в качестве законодателей никто не нужен. Остальные только мешают. Отраслевые специалисты могут быть в экспертных группах, если они нужны.

[filosa]

Элементы прямой демократии применяются в демократических системах, особенно широко в Швейцарии. Референдумы, законодательная инициатива населения (когда закон предлагается населением, а парламентарии обязаны его расссмотреть), право на отклонение законов населением - это проявления прямой демократии (и всё это существует в Швейцарии). Также к прямой демократии относится право населения на отзыв депутатов.

Следует заметить, что Швейцария и территориально и численно маленькая страна, что способствует естественным условиям нкступления демократии. Кроме того, Швейцария довольно защишена материально от мирового капитализма своими банками. А это тоже условие естественности для демократии, так как в нищем и ограбляемом обществе, даже маленьком, взаимообщение и взаимодоговариваемость между гражданами затруднена реальными страданиями. А демократия по определению не работает без договариваемости и здоровой контакности между членами внутридемократической общности.

[Товарищ Маузер]

О да, у Шекли всё доведено до полного абсурда, начиная со "снятия с должности" и заканчивая "отсутствием преступности"...
Нет, такой вариант не подойдёт, слишком сюрреалистично...

Ну абсурд - это вы явно погорячились
Абсурд - это нелепица, бессмыслица и выражение, полное внутрених неразрешимых противоречий.
Где они у Шекли, проллюстрируйте плиз?
Футуризм, прожект - возможно, но это требует предметного разговора.
В чем с вими согласен - это вряд ли в ближайшее время осуществимо. В первую очередь, в следствии инертности массового мышления.
Но, я лишь сказал, что мне импонирует.

Может быть, кроме возможности отзыва, стоит ввести уголовную ответственность для депутатов парламента, которые голосовали (а все голосования в парламенте должны быть поимёнными, информация о том, как голосовали депутаты обязательно должна быть в открытом доступе) за принятие законов, ущемляющих интересы государства и общества (т. е. отзыв и под суд)? К тому же важнейшие законы (например, внесение изменений в Конституцию, закон об образовании, миграционные законы, закон о милиции и т. д. должны приниматься только общенародным референдумом).

Здраво. Только вот вопрос - кто и как будет оценивать наличие и степень факта ущемления?
А насчет открытого в доступе и поименного голосования - тут полная солидарность.

Но это же совершенно нормально - когда ни одна из партий не получила поддержки большинства населения, то нужно договариваться и искать взаимоприемлемые варианты.

Да я и не спорю, что нормально.
Я лишь намекаю, что в таком случае размывается ответственность за выполнение обещания. Всегда можно своим избирателям сказать, что то-то и то-то не было выполнено, вследствии противодействия другой партии, или было выполнено совсем не так как обещали, вследствии вынужденного компромисса.
Вместо простой и ясной зависимости: "Пообещал - выполняй. Не можешь - получай.", возникает существующая ныне мутная политическая водичка без виноватых.
 

[Кухарка]

Это давно известно, что кроме юристов и экономистов в парламенте в качестве законодателей никто не нужен. Остальные только мешают. Отраслевые специалисты могут быть в экспертных группах, если они нужны.

Специалисты должны быть в исполнительной власти, также специалисты должны заниматься доводкой законов, предлагаемых депутатами, консультировать депутатов, проводить экспертизу принимаемых законов и т. д. В случае выборов в парламент только представителей партий, программы, которые и должны будут претворить в жизнь депутаты, будут подготовлены специалистами, привлекаемыми партиями, но при этом эти программы будут соответствовать идеологической основе этих партий (наверное, для всех очевидно, что идеология КПРФ отличается от идеологии "Правого дела"). 

[filosa]

Не так все просто, ув. Кузьма.
Вы исходите из предпосылки, что люди в качестве представителя из своей среды всегда (или чаще всего) избирают достойнейшего. Это ИМХО далеко не всегда так.
Часто избирают просто того, кто изъявляет желание.
А кто изъявляет?
Согласитесь, что как правило тот, кто не может себя достойно реализовать на занимаемой должности.

Полагаю, выбирают достойнешего из изъвивших желание поработать на народ. Если достойнейший окажется не достаточно достойным, но более достойных на вбор нет, то это и есть тот случай, когда народ достоин своего правителя, или наоборот, без разницы. Народ не может прыгнуть выше самого себя. Значит, нужно время и исторический процесс для роста  избирателей, как народа. Это ествественный процесс, нарушение естества которого насилием плохо кончается.

Ну, например, насилие Запада над очень многими странами при капиталистической колонизации под лозунгом демократии. Демократию на штыках принести не возможно. Если мы считем, что имеем право насиловать (а не помогать) высокой демократией сообщества, которые ещё растут, то тогда, полагаю, инопланетяне имеют право колонизовать в рабовладение всех землян, потому что инопланетяне доросли до демократии более высокго уровня первее землян и вообще умнее землян, так как они прилетели на землю, а не земляне к ним.

[Товарищ Маузер]

Кто же тогда вообще может с вами вступить в молемику, если вы не дали априори своих творческих определений, а все привыкли к прежним определениям? Кто Вас сможет понять, чтобы полемика оказалась конструктивной? Вы специально не дали заранее определний, чтобы с Вами никкто не мог вступить в полемику? Но ведь это очень не умно. Неужели Вас следует отнести к категории глупых, если не смогли понять даже такого, что полемика возможно только на принципах общеопределённых терминов?

Или Вы здесь собрались вести полемику самого с собой, умного с умным? Так это внутренний диалог, а не полемика.

гы
А для вас новость, что каждый либер о ид пользует толковый словарь лишь собственного сочинения?

[filosa]

Да. Только не надо забывать, что к народу в Греции не относились рабы и прочие пролетарии. При 200 тысячном населении Афин граждан с голосами было всего несколько тысяч. Поэтому демократия в Греции это разновидность представительной демократии. В Риме граждан с голосами было побольше, но картина в целом похожая.

Ну да, именно такую демократия в Россию втюхивали в 90-х либeралы-западники. Это когда все свободны и у каждого по 10 рабов, чтобы обеспечивать эту свободу.

В Швейцарии в качестве 10-ти рабов могут служить десять процентов их банков. Значит, там и менно греческая представительная дкмократия. В колониальной стране, где у каждого раба по 10 хозяев, или в общинной и свободолюбивой, как Россия, такая дмократия не имеет почвы устойчиво существовать, а в насильственно варианте её удеражния - вообще приводит к вымиранию и распаду.

[Товарищ Маузер]

Вообще-то есть один путь развития цивилизации, который приближает к решению проблемы, - это путь нравственного развития. Вот, напримет, это путь развития обозначен Христом заповедью - возлюби ближнего, как самого себя. Это значит, что решение вользу себя по качеству не отличается от решения в пользу других, или по крайней мере, стремится к этому неразличию. И мне приходилось встречать таких людей, не смотря на проскакивающие  слабости.

Это очень мощный путь к справедилвости, к которой и демократия как бы определена устремлять целеполагание. Когда нравственных людей будет большинство, демократия сама собой начнёт складываться и строиться, без того, чтобы сильно "умные" головы ломали себя над трудным решением её достижения.

Вообще то бытие как бы определяет сознание.
В обществе, где нет выгоды, нет целесообразности и более того, вредно для собственного здоровья и кошелька "любить ближнего", где традиционные общинные мировозренческие понятия с утра до вечера идеологически подвергаются абструкции не может массово формироваться то что вы называете нравственным развитием.
Путь "вопреки" характерен для единиц.
Для большинства ближе - путь "по течению".
И ничего вы с этим не сделаете.
Поэтому сначала "течение" надо менять.

[filosa]

"Если власть народа, то она над кем??".

"Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению."

Общество, при народовластии, имеет возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение отдельных ее членов даже вопреки сопротивлению.

Так что, противоречие - лишь в вашей голове, уважаемый.

Видимо, понятие власти нужно дифференциоровать по полномоичиям.
У народа - власть утвреждать и снимать властителя-правителя, которому народ добровольно доверяет авторитарную власть надо собой до тех пор, пока не народ не воспользуется своей частью властьи, чтобы снять власителя-правителя, больше не имея доверия.

Для того, чтобы эта отдиференцированная власть народа могла работать без сбоев, нужен тщательный узаконенный механизм. Собственно, в этом смысле мы здесь и говорим, ища такой механизм для работостпособности демократии. Не нужно противопоставлять авторитарную власть избранного правителя некоей абстрактной демократии, ибо это не суть вещей  и не реальность дял реального социума. Нужно найти тщательный и тонкий механизм избрания народом себе представителей авторитарного управления, контроля и мобильной не громоздкой замены.

Получается, у народа власть - над избранником, а у избранника власть - над народом, но эта власть разделена, строго дифференцирована законом и очень эеффективным механизмом взаимоотношений.

[Товарищ Маузер]

Это давно известно, что кроме юристов и экономистов в парламенте в качестве законодателей никто не нужен. Остальные только мешают. Отраслевые специалисты могут быть в экспертных группах, если они нужны.

А вот это честно 
Только зачем ограничиваться полумерами?
Давайте уж сразу создадим/восстановим сословие, членов кот.  с детства будут готовить в законодатели и управленцы, обучая их необходимым для этого навыкам.
Проффессиональненько, да?

[Кухарка]

Ну абсурд - это вы явно погорячились
Абсурд - это нелепица, бессмыслица и выражение, полное внутрених неразрешимых противоречий.
Где они у Шекли, проллюстрируйте плиз

Надеюсь, Вы помните узаконенные нищенство, грабежи, убийства, заменяющие разводы, людей, вымещающих злобу на роботах и т. д. Шекли с большим юмором демонстрирует, что полнейшая свобода действий каждого отдельного индивидуума без уважения прав (в т. ч. права на жизнь) и свобод остальных превращается в полнейший абсурд, собственно об этом и рассказ...

Ну абсурд - это вы явно погорячились
Только вот вопрос - кто и как будет оценивать наличие и степень факта ущемления?

Экспертные комиссии, состоящие из профессионалов, которые должны будут просчитывать последствия (экономические, политические, социальные и т. д.) принимаемых законов.

Я лишь намекаю, что в таком случае размывается ответственность за выполнение обещания. Всегда можно своим избирателям сказать, что то-то и то-то не было выполнено, вследствии противодействия другой партии, или было выполнено совсем не так как обещали, вследствии вынужденного компромисса.
Вместо простой и ясной зависимости: "Пообещал - выполняй. Не можешь - получай.", возникает существующая ныне мутная политическая водичка без виноватых.

Видите ли, если ни одна из партий не набрала большинства голосов, то из этого следует, что ни одна из программ не отражает стремления большинства населения, в этом случае ничего, кроме компромисса, который удовлетворит все стороны предложить невозможно. Никакой "мутной водички" не будет при открытом обсуждении в парламенте и консультациях депутатов с представителями избирателей. В случае же, если компромисс между партиями, вошедшими в коалицию, так и не будет найден, то основные вопросы, по которым возникли разногласия, придётся выносить на референдум.
Повторю, нет идеальных моделей, везде есть свои издержки...

[filosa]

Никаких "представителей партий" в парламенте вообще быть не должно. Парламент это проф законотворческий орган. Он должен работать, а не херней политической страдать. Депутатам, как и прочим госслужащим, должен быть полный запрет на любую политическую деятельность и членство в любых партиях на период государственной службы.

Я тоже думаю, что по ветке народно избрания (пусть, по демократическо-централизмвой ветке) власти не должно быть никаких партий. Партии должны быть по другой ветке - для избранной народом власти. Партии должны бороться за внимание авторитарной избранной власти, которая может выбрать для себя на время своего правления правящую партию в качестве делового и профессионального помощника исполнения наказов народа. Партия долна носить смысл идеологии и профессиональной команды, которой может легко и мобильно воспользоваться авторитарный избранный правитель, выбираю партию именно с соотвествующей идеологией и профессиональностью, которые востребованы народом через авторитарного избранного правителя.

Партии должны бороться и конкурировать за обслуживание задач администрации верховной избранной власти. А вот прямое избрание народа всей депутатской вертикали (демократический централизм) должно быть категорически на беспартийной основе, а толко исходя из нравственных и деловых качеств самого избираемого депутата.

Вообще, это более систематизированно надо разложить разделение и встречу властей. Можно отдельно и не коротко написать.

[Кухарка]

Полагаю, выбирают достойнешего из изъвивших желание поработать на народ. Если достойнейший окажется не достаточно достойным, но более достойных на вбор нет, то это и есть тот случай, когда народ достоин своего правителя, или наоборот, без разницы. Народ не может прыгнуть выше самого себя. Значит, нужно время и исторический процесс для роста  избирателей, как народа. Это ествественный процесс, нарушение естества которого насилием плохо кончается.

Увы..., так и есть. Об этом хорошо сказал Бернард Шоу: "Демократия не может стать выше уровня того человеческого материала, из которого составлены ее избиратели."

[filosa]

Дураков в любом обществе абсолютное большинство, демократия это власть большинства. Соответственно демократия это власть дураков.  +@>

Это к вопросу о прямой демократии. Единственный способ сделать демократию не властью дураков, как большинства, это представительная демократия, при которой к принятию решений будут допущены только самые умные и достойные члены общества.

А кто их допускать до власти будет? Дураки, или другие умные, которые сами хотят власти?

Не эта элитарность умных (которые на поверку окажутся достаточно глупыми, иб ум можно и пиаром, и обманом разыгрывать) по новому кругу запустит всю эту вертопляску, которая и раньше была и тепрь. Без достижения совершенства, но со множеством предательства и обмана.

[Кухарка]

Партия долна носить смысл идеологии и профессиональной команды, которой может легко и мобильно воспользоваться авторитарный избранный правитель, выбираю партию именно с соотвествующей идеологией и профессиональностью, которые востребованы народом через авторитарного избранного правителя.

Так не будет никакого авторитарно избранного правителя. Речь идёт о парламентской республике, во главе которой стоит премьер министр (глава партии, набравшей большинство голосов на выборах).

[Определяющий]

Так в чём дело? У умного ума не хватает для решения задачи? Всех глупых уничтожить, и настанет "демократия". С ними стариков и детей с молодёжью, потому что первые уже глупы по изношенности, а вторые ещё глупы по неопытности. Ещё можно добавить больных, потому что уних тоже порой до глупости отбиты паморки страданиями и болью. Фот такой  "дкмократический фашизм" получится.
 

Умный человек не стал бы нести такую ахинею, потому что ясно представляет, как глупцов можно избавить от их глупости.

[Товарищ Маузер]

"Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению."

Общество, при народовластии, имеет возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение отдельных ее членов даже вопреки сопротивлению.

Так что, противоречие - лишь в вашей голове, уважаемый.

Видимо, понятие власти нужно дифференциоровать по полномоичиям.
У народа - власть утвреждать и снимать властителя-правителя, которому народ добровольно доверяет авторитарную власть надо собой до тех пор, пока не народ не воспользуется своей частью властьи, чтобы снять власителя-правителя, больше не имея доверия.

Для того, чтобы эта отдиференцированная власть народа могла работать без сбоев, нужен тщательный узаконенный механизм. Собственно, в этом смысле мы здесь и говорим, ища такой механизм для работостпособности демократии. Не нужно противопоставлять авторитарную власть избранного правителя некоей абстрактной демократии, ибо это не суть вещей  и не реальность дял реального социума. Нужно найти тщательный и тонкий механизм избрания народом себе представителей авторитарного управления, контроля и мобильной не громоздкой замены.

Получается, у народа власть - над избранником, а у избранника власть - над народом, но эта власть разделена, строго дифференцирована законом и очень эеффективным механизмом взаимоотношений.

Кузьма, вы невнимательно прочли мои первые посты.
Я не противопостовляю, а разделяю для понимания и в последующем синтезирую.
Упрощенно, после синтеза, моя модель такова:
Законодательная власть - д.б. построена по модели прямого народовластия.
Исполнительная - по модели представительской демократии с нормальной вертикалью сверху-вниз.

Народ сам пишет для себя законы, по кот. он будет жить и осуществляет контроль за ходом их реализации, а правитель - реализовывает их проведение.
Все просто.

[Кият Крымский]

А вот это честно  
Только зачем ограничиваться полумерами?
Давайте уж сразу создадим/восстановим сословие, членов кот.  с детства будут готовить в законодатели и управленцы, обучая их необходимым для этого навыкам.
Проффессиональненько, да?

Именно. Двухпалатный парламент в котором нижняя палата это избираемые и заменяемые профессионалы разночинного происхождения, а верхняя палата это наследная аристократия, т.е. люди которых готовили к управлению с грудного возраста, это и есть идеальная парламентская структура. Сочетание динамизма и революционности нижней палаты, с консерватизмом и традиционализмом верхней, позволяет обеспечить стабильную во времени внешнюю и внутреннюю политику государства.

[Кият Крымский]

Народ сам пишет для себя законы, по кот. он будет жить и осуществляет контроль за ходом их реализации, а правитель - реализовывает их проведение.
Все просто.

Совсем не просто. Первый закон принятый народом - "отобрать и поделить" (ибо нефиг), второй закон - "отменить налоги" (поскольку грабеж и нефиг), третий закон - "в армии не служить" (а пофиг кто будет защищать государство, мне-то какое дело). И т.д. и т.п. Чего хочет т.н. "народ" это известно с доисторических времен. И именно поэтому "народ" никогда и нигде до реальной власти не допускали.