Обсуждение: Нравы и повадки альтов: Опыт справочника

[Игидшл]

Цитата: Петр Иванович от 10 Июля 2013, 14:44:22
В релятивистскую жопу? Где основная формула 1+1=1?
Нет уж, я лучше свежим воздухом подышу. А ты как сидел в релятивистской заднице, так и сиди, считай по формуле с+с=с.

оч сильные аргументы
реально восхищён
у альтов есть три очень сильных аргумента
1. Эйнштейн еврей,
2. ТО неверна потому, что те кто с ней знакомы считают её правильной,
3. ТО неверна поскольку то, что говорят про ТО альты - полный бред.
каждый из этих аргументов абсолютно неопровержим, полностью опровергает всё что угодно и т.д. и т.п.
-------------------
типичный образчик альтобредодемагогии
сначала алть утверждает про ТО некий абсолютный бред и ахинею, тотом начинает визжать как свинья про то что его утверждение является бредом и ахинеей
да кто жеж спорит то ув. Пёрд Иваныч - несомненно 1+1=1 - бред и ахинея, но этого ни кто кроме вас и не утверждал

[Странник2]

Я имел ввиду АЭ, с его лямбда членом. Он ведь сообразил, что что-то не так в королевстве тяготения - тела не стягиваются в единую массу. Но причину этому не понимал, вот и искал фактор-член отталкивания.

Во-первых, что думал Эйнштейн, я точно не знаю. И, чесно говоря, особо и знать не хочу. Мне интереснее наука, как источник знаний, чем личности в науке.
Но, вот по поводу ОТО (также СТО и КМ) я интересовался много. И, для себя уяснил, что это, увлекательный детективнвый роман, который ждет своего "конан дойля". Я конечно пишу наброски к этому роману, но закончить его мне не удасться. Детективные романы по истории науки пишутся веками, я столько не проживу.

Если честно, я вообще не понимаю смысл введения принципа эквивалентности и задачи решаемые ПЭ в физике.

Смысл - создать "дымовую завесу", и "под-сурдинку" протащить, про что нельзя говорить в открытую.

По моему, это просто соблюдение третьего закона Ньютона. Ведь смотрите, по факту, на свободно падающее тело действует сила тяготения и строго равная ей, противоположно направленная сила инерции. И все!
По моему, ПЭ - это раздутая адептами учения, пустая, бессмысленная заморочка АЭ.
Видите, я свое мнение высказал. Надеюсь достаточно внятно.
Хотелось бы, чтобы и Вы прояснили свое вИдение на эти ГРУППЫ вопросов.
Мне это очень, принципиально интересно. Вполне допускаю, что я здесь что-то недопонимаю.

Первую группу вопросов, я озвучил (надеюсь понятно) в ответе Alexpo, она касается сил инерции и з-нов Ньютона.
Вторая и третья группа касается принципов эквивалентности (я не оговорился, именно во множественном числе). На самом деле их два. Сильный ПЭ и слабый ПЭ.
По порядку.
1) "Сильный принцип эквивалентности можно сформулировать так: в каждой точке пространства-времени в произвольном гравитационном поле можно выбрать «локально-инерциальную систему координат», такую, что в достаточно малой окрестности рассматриваемой точки законы природы будут иметь такую же форму, как и в не ускоренных декартовых системах координат СТО, где под «законами природы» подразумевают все законы природы."
Это то, про что Вы и говорили. Но, немного не так. Это не "просто 3 з-н Ньютона", а правило алгебры, что подобные члены уравнения в правой и левой частях можно сократить. Тут ведь как, и на исследуемое тело и на выбранную СО действует одна и та же сила сила гравитации, и если рассматривать движение тела относительно выбранной СО, то действие силы гравитации можно не учитывать (сократить). В результате и получится кажущийся парадокс, сила действует (не скомпенсирована ничем), а движение инерциальное (при котором сил быть не может или они скомпенсированы).
2) "Слабый принцип отличается тем, что слова «законы природы» заменяются в нем словами «законы движения свободно падающих частиц»".
Если по простому, то это тоже самое, что и известный принцип апроксимации: "в каждой бесконечно малой окрестности точки кривой, любая кривая равноценна отрезку прямой". Самым важным следствием слабого ПЭ является разрешение во всех учебниках школьной физики принимать значение ускорение свободного падения равным 9,81; хотя на самом деле, точное значение у.с.п. -величина переменная и зависит от расстояния до центра Земли.

PS
Лично меня больше веселит, что ОТО, СТО и КМ - стали бусами для папуасов "жупелом" для альтов и "знаками посвящения" для ортов.
Но, это вопросы долгие и в двух словах их не раскроешь. Если желаете, переходите в личку, повеселю. Мне удалось раскопать много забавного.

[Вашкевич Виктор]

Во-первых, что думал Эйнштейн, я точно не знаю. И, чесно говоря, особо и знать не
              [........................]

PS
Лично меня больше веселит, что ОТО, СТО и КМ - стали бусами для папуасов "жупелом" для альтов и "знаками посвящения" для ортов.
Но, это вопросы долгие и в двух словах их не раскроешь. Если желаете, переходите в личку, повеселю. Мне удалось раскопать много забавного.

Забавного тут нет:

http://www.antidogma.ru/library/history.html

[Странник2]

Здесь, извините, я с Вами категорически не согласен.
Смотрите, по факту есть, по моему, крайне неадекватная, геометризованная ОТО. Отрицающая многие положения, в том числе и инерцию. Якобы объясняя криволинейные траектории искривленной геометрией пространства.

Еще раз повторяю. "Геометризация" в ОТО - это дымовая завеса.

И Алекспо, отрицая очевидное, целеустремленно проводит политику ОТО.

Я пока не заметил, что Алекспо отрицает очевидное. И уж явно он не проводит политику ОТО.

Но дело не в этом. Спор этот действительно пустой и может длиться бесконечно.
Я ведь ввязался совсем по другому вопросу. Алекспо ошибочно (или с целью подтвердить необходимость ТО) выше утверждал, что причина кориолисовой силы - это неИСО, в частности, Земли. Но это ведь не так, на что я и обратил ваше внимание. Кориолисово ускорение и, как следствие, действие силы, это соблюдение закона сохранения момента импульса. И все. НеИСО здесь ни с какого боку.
Кориолисова сила, ускорение вращения фигуристки на льду, при складывании рук, центробежные механизмы и, что удивительно, в это трудно поверить, униполярные электрические машины, это все эффекты одного класса.
Вот только собственно с этим частным вопросом я и влез. (точка)

А Вы ув. Странник2, кстати, определяйтесь.

Я определился. То, что мое личное мнение не совпадает с мнением большинства альтов, ну такая уж у меня карма. Ни богу свечка, ни черту кочерга.
Хотя если честно, то еще лет эдак 10 назад, по вопросам сил инерции, стоял на общеальтовских позициях. Слава богу попался Геронимус, сумел открыть мне глаза, на, в общем-то, простой вопрос.

С одной стороны Вы явно подтверждаете реальность сил инерции, с другой, как бы оправдываете противоположную точку Алекспо.

Мне, кажется, что у Алекспо, не противоположная точка зрения. Хотя если покопаться по всем 600 страницам, возможно Алекспо ясно и подробно высказал свою точку зрения, но полностью всю ветку я не читал, поэтому не могу утверждать, но имею впечатление, что Алекспо просто увяз в войне с альтами, а "на войне, как на войне", не до сантиментов и рассусоливания переживаний.

:)И это каким же образом? Ковырять и без того раздраженный релятивистскими закидонами муравейник?

А как было БЫ здорово, если бы муравейник, не раздражался от закидонов, а попытался бы разобраться.
Мечты, мечты ... где ваша сладость....

Ну насчет классификации ничего не могу сказать. Прочитывал, но не вникал и не отложилось.

Возмите любой(!) учебник по психиатрии и увидите все тоже самое, только длиннно, нуудно, и, главное, учеными (непонятными ) словами.
"Классификация" - ни что иное, как гипертрофированная психология человека (любого), но высказанная с юмором, емко и кратко.

А вот Геродот... интересная личность...
Когот-то он мне напоминает... с другого форума.

Мне то же. Был бы рад встрече со старым знакомым. Но, боюсь ошибиться, т.к. юмор и сатира, качество не единичное, и потому все юмористы и сатирики похожи друг на друга.

[Apet]

Э-эх... Как хочется постучать клашку.
А написали много... А надо осмыслить... А время за полночь...
Черт, придется отложить. 

[Dachnik]

Я же говорю о фиктивности кориолисовой силы инерции на реку, которую мои оппоненты считают реальной.
Ситуацию можно и рассмотреть с другой стороны
Тело, движущееся прямолинейно и равномерно по меридиану в системе отсчета, связанной с поверхностью Земли, имеет кориолисово ускорение а_к. Это ускорение связано с тем, что Земля вращается и, следовательно , не является ИСО. В ИСО никакого кориолисова ускорения не существует. Соответсвенно, никакой реальной силы, создающей это ускорение не существует. Однако в неинерциальной системе отсчета , связанной с поверхностью Земли,  для рассмотрения тела в соответствии с принципом Даламбера придется вводить фиктивную Кориолисову силу инерции F=mа_к.

Отрицать реальность сил Кориолиса, это отрицать Первый закон Ньютона, по которому для того чтобы изменить направление движения тела, к нему надо приложить силу. ИСО НеИСО тут не причем, разве что для связки слов.
Земля вращается с постоянной угловой скоростью W - один оборот в сутки.
Вектор направления течения реки, текущей по меридиану, также меняется с той же угловой скоростью.
Потому, по первому закону Ньютона, берега обязаны давить на массу воды с силой m*W*V.
При движении воды от экватора к полюсу радиус вращения уменьшается. На экваторе линейная скорость равна W*R_Земли, на полюсе нуль.
Чтобы затормозить эту скорость опять получается формула m*W*V.
(Вывод этих формул я приводил в теме "Курс теоретической механики.)
Таким образом полная сила Кориолиса, размывающая правый берег равна 2m*W*V.
Правый, потому что векторное произведение [WxV] дает направление ЦБС для воды вправо по отношению к вектору V параллельно поверхности Земли.
Ну а фиктивность пошла от толкователей Даламбера.
Даламбер рассматривал мгновенную скорость и ускорения в мгновение t. Мгновение это когда t есть, а dt нету и перемещения нету, типа стоит система. На толкователи сказали, что на самом деле это можно только придумать, отсюда и пошла фиктивность.
 


 

[Странник2]

Никто не отрицает реальность сил инерции.
Взаимодействуют всегда два тела (м.б. больше, но не меньше), одно тело действует, другое сопротивляется действию.
Вопрос только в том, какое тело действует с силой действия, а какое с силой инерции? Соответственно, к какому телу приложена сила инерции?

[Карандаш]

Никто не отрицает реальность сил инерции.
Взаимодействуют всегда два тела (м.б. больше, но не меньше), одно тело действует, другое сопротивляется действию.
Вопрос только в том, какое тело действует с силой действия, а какое с силой инерции? Соответственно, к какому телу приложена сила инерции?

Лично я считаю, что инерция прикладывается к обоим (и более) телам, даже если эти тела являются не только корпускулярными, но и полевыми частицами.

[Herodotus]

Отрицать реальность сил Кориолиса, это отрицать Первый закон Ньютона, по которому для того чтобы изменить направление движения тела, к нему надо приложить силу. ИСО НеИСО тут не причем, разве что для связки слов.
Земля вращается с постоянной угловой скоростью W - один оборот в сутки.
Вектор направления течения реки, текущей по меридиану, также меняется с той же угловой скоростью.
Потому, по первому закону Ньютона, берега обязаны давить на массу воды с силой m*W*V.
При движении воды от экватора к полюсу радиус вращения уменьшается. На экваторе линейная скорость равна W*R_Земли, на полюсе нуль.
Чтобы затормозить эту скорость опять получается формула m*W*V.
(Вывод этих формул я приводил в теме "Курс теоретической механики.)
Таким образом полная сила Кориолиса, размывающая правый берег равна 2m*W*V.
Правый, потому что векторное произведение [WxV] дает направление вправо по отношению к вектору V параллельно поверхности Земли.
Ну а фиктивность пошла от толкователей Даламбера.
Даламбер рассматривал мгновенную скорость и ускорения в мгновение t. Мгновение это когда t есть, а dt нету и перемещения нету, типа стоит система. На толкователи сказали, что на самом деле это можно только придумать, отсюда и пошла фиктивность.
 


 

пп.1, 3 с подпунктами.  

[ival]

Отрицать реальность сил Кориолиса, это отрицать Первый закон Ньютона, по которому для того чтобы изменить направление движения тела, к нему надо приложить силу. ИСО НеИСО тут не причем, разве что для связки слов.
Земля вращается с постоянной угловой скоростью W - один оборот в сутки.
Вектор направления течения реки, текущей по меридиану, также меняется с той же угловой скоростью.
Потому, по первому закону Ньютона, берега обязаны давить на массу воды с силой m*W*V.
При движении воды от экватора к полюсу радиус вращения уменьшается. На экваторе линейная скорость равна W*R_Земли, на полюсе нуль.
Чтобы затормозить эту скорость опять получается формула m*W*V.
(Вывод этих формул я приводил в теме "Курс теоретической механики.)
Таким образом полная сила Кориолиса, размывающая правый берег равна 2m*W*V.
Правый, потому что векторное произведение [WxV] дает направление вправо по отношению к вектору V параллельно поверхности Земли.

В южном полушарии левый, хорошо видно на картах гугла по расположению всех стариц с запада от главных русел рек, поэтому правильнее говорить ВОСТОЧНЫЙ. И не потому, что векторное произведение..., а потому что направление вращения тел звездной природы определяются механизмом переноса энергии  временем, и вращающий момент по максимуму приложен к поверхностям. За подробностями к Козыреву: http://www.nkozyrev.ru/ins/index/mechanics.php

[Странник2]

Лично я считаю, что инерция прикладывается к обоим (и более) телам, даже если эти тела являются не только корпускулярными, но и полевыми частицами.

Т.е., настоящая формулировка III з-на Ньютона должна быть(?) следующая:
В замкнутой системе двух тел, каждому действию существует два противодействия (приложенного к обоим телам), равными по величине и обратными по направлению силе действия.

В такой формулировке, ничё не напрягает?

[Dachnik]

Никто не отрицает реальность сил инерции.
Взаимодействуют всегда два тела (м.б. больше, но не меньше), одно тело действует, другое сопротивляется действию.
Вопрос только в том, какое тело действует с силой действия, а какое с силой инерции? Соответственно, к какому телу приложена сила инерции?

Странный вопрос.
Если одно тело действует на другое, то другое противодействует силой инерции на первое.
Нет силы действия, тело движется равномерно. Ускорения нет, нет и силы инерции.

[Dachnik]

пп.1, 3 с подпунктами.  

У этого человека мозги плоские с одной извилиной, как грампластинка.
Да и грампластинка попорчена, выдает все время одно и тоже

[Dachnik]

Т.е., настоящая формулировка III з-на Ньютона должна быть(?) следующая:
В замкнутой системе двух тел, каждому действию существует два противодействия (приложенного к обоим телам), равными по величине и обратными по направлению силе действия.

В такой формулировке, ничё не напрягает?

Если одно тело напрягает другое, а то сопротивляется, противодействует значит,
 значит процесс идет процесс действия-противодействия.
 Когда тело само себя напрягает, то это уже другой процесс &/

[Вашкевич Виктор]

У этого человека мозги плоские с одной извилиной, как грампластинка.
Да и грампластинка попорчена, выдает все время одно и тоже

Так грампластинка и должна выдавать одно и тоже.
Если он исправная пластинка.

[Dachnik]

В южном полушарии левый, хорошо видно на картах гугла по расположению всех стариц с запада от главных русел рек, поэтому правильнее говорить ВОСТОЧНЫЙ.

А вот река Днепр течет с Севера на Юг и подмывает правый Западный берег.
Вот есть такой закон Бэра.
По нему в северном полушарии подмывается правый берег, а в южном - левый.
Потому как, когда река течет с севера на юг, до  экватора она течет от полюса, а после экватора к полюсу.

И не потому, что векторное произведение..., а потому что направление вращения тел звездной природы определяются механизмом переноса энергии  временем, и вращающий момент по максимуму приложен к поверхностям. За подробностями к Козыреву: http://www.nkozyrev.ru/ins/index/mechanics.php

Это Вы не про того Козырева, у которого Солнце вращается вокруг Земли.
Вот он и направлял телескоп на 8 минут по "ходу" Солнца &/.
Читайте мою тему про новосибирцев-козыревцев.

[Странник2]

Странный вопрос.
Если одно тело действует на другое, то другое противодействует силой инерции на первое.
Нет силы действия, тело движется равномерно. Ускорения нет, нет и силы инерции.

Да вопрос странный, но именно он отражает суть спора на 600 страниц.
На этот вопрос
орты отвечают, что сила инерции действует на то тело которое действует (заставляет другое тело отклоняться);
альты отвечают - на то тело, которое отклоняется.

Классический пример, грузик на веревочке. На какое тело действует центробежная сила инерции?
Орты - на веревочку.
Альты - на грузик.

Вот и вся суть спора.

Правда есть еще один мелкий момент, что альты не понимают различия между физическими силами инерции Ньютона и фиктивными силами инерции Даламбера, а орты не хотят дать разъяснения. Что еще больше подогревает спор, но это уже проходит фоном, а не основным вопросом спора.

[Странник2]

Если одно тело напрягает другое, а то сопротивляется, противодействует значит,
 значит процесс идет процесс действия-противодействия.
 Когда тело само себя напрягает, то это уже другой процесс &/

Читайте внимательно название темы:
"Почему не существуют силы инерции, ДЕЙСТВУЮЩИЕ НА УСКОРЯЕМОЕ ТЕЛО"
Я специально выделил большими буквами.

[Олег Владимирович Лавринович]

Читайте внимательно название темы:
"Почему не существуют силы инерции, ДЕЙСТВУЮЩИЕ НА УСКОРЯЕМОЕ ТЕЛО"
Я специально выделил большими буквами.

Обыкновенная провокация на интересную тему.У него цель шевелить форум ,а не делать открытия.
Его тезис (если отбросить ,что все силы ,суть лишь модели),легко опровергается при объемнодействующих силах,тяготении и инерции,но Алекспо это специально игнорирует(ибо не понимать этого он не может).В случае ускорения в гравиполе,силе инерции нет к чему приложится,кроме ,как к самому ускоряемому телу.По 3 му закону ускоряющая и реакция  равны и тело получает личную невесомость.

[Dachnik]

Читайте внимательно название темы:
"Почему не существуют силы инерции, ДЕЙСТВУЮЩИЕ НА УСКОРЯЕМОЕ ТЕЛО"
Я специально выделил большими буквами.

Читаю внимательно название темы.
Она про дурь Геродотовскую.
А на вашу тему, так сами ответьте. Только я вопрос грамотней сформулирую.
"Почему силы инерции не действуют на ускоряемое тело?"
Если силы ДЕЙСТВУЮТ НА УСКОРЯЕМОЕ ТЕЛО , то как они могут не существовать &/
Заодно отмените второй закон Ньютона
F/m = a Приложенная к массе сила дает ей ускорение по направлению силы.
F = -ma
Слева сила действия, справа сила противодействия (Сила инерции)
 Вектор действующей силы равен вектору силы инерции с обратным знаком.
Затем перенесите правую часть в левую
F + ma = 0
И объявите силу инерции фиктивной.
Даламбер в гробу завертится. Он же был грамотным математиком и знал что делает.

Первый закон природы имени Ньютона, тут еще чуток понимают. Ну равномерно движется тело по инерции, при отсутствии внешних сил.
А вот Второй закон природы имени Ньютона никак.
Если на тело действуют только постоянная сила и равное ей, противоположная сила инерции,
то тело движется с равномерным (постоянным) ускорением. Ну закон природы такой.
Лепят что то про третий закон Ньютона. Подменяют силу инерции стенкой неподвижной.
Не понимают, что без движения с ускорением сил, инерции не будет, стенка будет .