О состоятельности/несостоятельности коммунистической идеологии.

[Владимир СПб]

"... А нам в середине 80-х навязывали мнение, что у нас нет конкуренции и все наши беды от того, что нет частной собственности, чтобы заработали множество конкурирующих фирм, которые бы «бились» за снижение цен, за качество ..."

Навязывалось мнение или строго научно утверждалось? Если навязывалось, то вина за согласие его принять лежит как раз на обманутом. И кем навязывалось? Правильно руководителями чести, совести и ума нашей эпохи. Для чего тоже поятно.

Таким образом как мы не строили ни социализм ни коммунизм, так мы не строим и капитализм. И то и другое разновидности рабовладения на аккупированной территории. Периодическое смысловое взбалтывание принципов жизни и работы людей на захваченной территории позволяет отвлекать их на текущие пустяковые поблемы оставляя главную порабощение незамеченной.

[Прон]

Михайлова !!   А разве вы не знаете что во Франции у власти социалисты????

Не могу сейчас сказать точно, но больше половины, по моему,  предприятий ГОСУДАРСТВЕННЫЕ.   В Англии два или три раза угольная промышленность переходила из частных рук к государству (то есть национализировалась) и обратно.  В СССР, КПСС сформировала у население такое представление о капитализме и "Западе"  как это выразил fargo.  Во время борьбы с инакомыслием посол Майский вернулся из Англии в СССР и удивлённо возразил:" Вы что? о какой войне вы говорите?? не будет никакой войны", на него тут же зашикали чтобы он это своё мнение не выражал. Идея внешней угрозы нужна была Сталину (его параною Бехтерев определил задолго до войны, за что и поплатился своей жизнью) чтобы оправдать массовые репрессии  в стране и подвести своих оппонентов под расстрельные статьи как то; заговор с целью свержения советской власти дополнялся шпионажем в пользу иностранных государств. 

Природа капиталистического присвоения изменилась уже в конце 19 века. Об этом писал Энгельс в предисловии к второму изданию своей книги "О положении пролетариата в Англии".

Идеи социализма (противоположность индивидуализму) давно уже победили в странах западной европы, но это не Марксовы идеи это идеи Христианского и государственного социализма.  Идея Маркса о разбиении общества на два якобы непримиримых класса очень примитивна.  На самом деле общество организовано намного сложнее.  Ленин (сторонник непримиримой классовой борьбы) разошёлся с Плехановым по вопросам о роли капиталистьной и демократической буржуазии в социалистической революции.

С точки зрения Маркса-Ленина программа КПСС написана верно и к ней притензий нет. Проблема именно в том что идеи марксизма-ленинизма не соответствуют действительному положению дел во всемирной истории.

Ваш покорный слуга Прон предлагает смотреть на историю с других позиций.  Разбейте человечество на четыре категории:  простаки или ведомые, порядочные люди, проходимцы, преступники, и история предстанет перед вами уже в другом виде. Простаки или внушаемые могут с равной вероятностью пойти и за преступниками и за порядочными людьми в зависимости от ситуации.

А с Экономовым вести дискуссию - себе дороже. Присвойте ему вместо звания "профессор" кличку "висельщик" и игнорируйте.  Это как с ремонтом квартиры. Его нелзьза закончить, его можно только прекратить.

[А. Ю. Экономов]

20% ВНП и 20% бюджета - это не одно и тоже. 
Экономов, помнится, что Вы доказывали мне, что такой квартиры, где я живу быть не может?  +@>
И мой родственник, естественно, не владел этой информацией, только знал, что это государственнная тайна. И просил передать сегодняшним...."разглашатаям тайн", что перевешал бы их всех за...  за их враньё.

Михайлова -  не приписывай мне своё восприятие моих слов, я-то знаю о чём говорил.   Ориентируйся и далее на всякие побасенки от родственников и знакомых - так твоё мышление устроено.

[Rom-Gul]

Нестору респект.!!!!   Есть на самом деле в этом громадная привлекательность.

  Анархия - это полная свобода!!!

"Анархия мать порядка...и "свобода!"
Это только декларация...
Нигде, никогда, ни при каком строе, ни в каком гос-ве...
порядка не было, нет, и быть не может, равно, как и свободы!

Все предметы и процессы мироздания и не только физического
св-ва, но и экон-го, полит. и общ-го развития?  и etc... всегда, везде подчиненны и зависимы и не свободны, не только друг от друга, но и от неизвестных еще человеку об"ективных факторов
и причин существования всего сущего!!!

[А. Ю. Экономов]

Миф о военных расходах СССР

Министр иностранных дел Шеварднадзе заявил в мае 1988-го года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990-го г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991-го г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов). Хотя ни один из авторов вышеприведенных оценок никак их не обосновывал, эти оценки охотно принимались на веру общественностью.

Вот первый признак ухода от рациональности: реальные данные людям неизвестны, но они охотно принимают на веру утверждения, которые никак не обоснованы. При этом утверждения эти сильно между собой расходятся.

Откуда взялись эти огромные цифры, сообщенные архитекторами перестройки? От идеологов из окружения Рей-

141

гана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. В.В.Шлыков отмечает: «Надо сказать, что давая свои оценки военного бремени СССР, ни М.Горбачев, ни генерал В.Лобов, ни академики О.Богомолов и Ю.Рыжов никогда не приводили никаких доказательств и расчетов в подтверждение своих слов. Однако нетрудно заметить, что эти оценки поразительно напоминали те показатели, которыми оперировал Пентагон и его эксперты, обвиняя ЦРУ в недооценке советских военных расходов».

ЦРУ эти обвинения не признавало. В.В.Шлыков продолжает: «ЦРУ твердо стояло на своем и утверждало, что военные расходы СССР в 1989 году никак не превышали 130-160 млрд. рублей, то есть составляли не более 15-17% ВВП. Приведенные же выше оценки М.Горбачева, В.Лобова и других именитых советских политиков и специалистов о гораздо больших (по сравнению с данными ЦРУ) масштабах советских военных расходов ЦРУ объявило ничем не обоснованными.

В официальном ответе на запрос сенатора Дж.Бингамэна ЦРУ сообщало 23 июля 1990 года: «В настоящее время не существует достаточных доказательств, которые могли бы вынудить нас пересмотреть наши оценки - как в сторону завышения, так и в сторону занижения. Мы считаем, что наша базовая методология верна, а имеющаяся информационная база вполне убедительна для подтверждения наших оценок. С другой стороны, мы детально рассмотрели другие имеющиеся советские и западные оценки и нашли их менее чем обоснованными»...».

Но верна ли и эта оценка 1990 г.? Сейчас известно, что неверна, она сильно завышена, в связи с чем в США тлеет довольно серьезный скандал. История его касается вопроса о том, как трудно оценить показатели советской экономики, исходя из принятых в западной экономике понятий и индикаторов. Поэтому имеет смысл уделить этой истории место.

[А. Ю. Экономов]

В.В.Шлыков объясняет, как работало ЦРУ в 1960-1975 гг.: «Методологически получение величины советских военных расходов осуществлялось ЦРУ как бы наоборот - сначала в долларах, затем в рублях. Ввиду нерыночного харак-

142

тера экономики СССР какие-либо реальные цены на советскую военную продукцию ЦРУ получить, естественно, не могло (их не было в природе). Поэтому оно синтезировало эти цены путем выражения в долларах стоимости разработки или производства в США того или иного образца вооружения с аналогичными тактико-техническими характеристиками. Затем уже эти цены в долларах переводились в рубли по паритету покупательной способности валют, также определявшемуся ЦРУ...

На базе ППС ЦРУ получало условные, так называемые «ресурсные» (то есть определявшиеся затратами трудовых, материальных, технологических и других ресурсов) рубли, а вовсе не те рубли, которые использовались советскими ведомствами при планировании бюджетных военных расходов и расчетах с оборонной промышленностью».

Согласно полученным таким образом оценкам, ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. - 10%, то в 1975 г. - всего 6%.

В 1976 г. военно-промышленное лобби США добилось пересмотра этих оценок в сторону увеличения. Для проверки данных ЦРУ была создана группа из 5 экспертов («Команда Б») под руководством Ричарда Пайпса. «Команда Б» признала оценки ЦРУ заниженными минимум вдвое. Как пишет В.В.Шлыков, «Команда Б после трехмесячной работы представила в декабре 1976 года свой доклад, положивший начало радикальному пересмотру американским руководством степени советской военной угрозы. Результатом такого пересмотра стал новый, несравненно более крутой виток в гонке вооружений между Востоком и Западом».

Как же оценивает уже после краха СССР руководство американской разведки новые величины военных расходов СССР (12-13% ВНП), которые легли в основу политики США? В.В.Шлыков пишет: «Выводы «Команды Б» об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенны-

143

ми. Неудивительно, что ЦРУ всячески стремится теперь откреститься от этих выводов, на основе которых строилась в основном вся военная политика США с середины 70-х годов. В своем докладе на Принстонской конференции директор ЦРУ Дж. Тенет признает, в частности, что «все до одной Национальные разведывательные оценки (НРО), подготовленные с 1974 по 1986 годы, давали завышенные прогнозы темпов и масштабов модернизации Москвой своих стратегических сил»«. Ричард Перл, бывший замминистра обороны США по международной безопасности, писал: «Остается загадкой, почему была допущена столь огромная ошибка, и почему она приобрела хронический характер. Возможно, мы так и не узнаем истину «.

[Прон]

"Анархия мать порядка...и "свобода!"
Это только декларация...
Нигде, никогда, ни при каком строе, ни в каком гос-ве...
порядка не было, нет, и быть не может, равно, как и свободы!

Все предметы и процессы мироздания и не только физического
св-ва, но и экон-го, полит. и общ-го развития?  и etc... всегда, везде подчиненны и зависимы и не свободны, не только друг от друга, но и от неизвестных еще человеку об"ективных факторов
и причин существования всего сущего!!!

А кто спорит??  Естественно государство это аппарат принуждения и ограничения свободы одних в интересах других.  Вопрос только о степени вмешательства государства в жизнь общества.  Одно дело когда представители власти сидят на месте и ждут вызова от граждан как в демократических странах, и другое дело когда вооружённые до зубов представители власти разгуливают по городу и ищут до кого бы докапаться как при военной хунте.

[А. Ю. Экономов]

Да нет, это Вы спорите на пустом месте. Если наша страна (СССР) не была бы вынуждена тратить такие огромные средства на оборону, она уже давно была бы впереди планеты всей. Не согласны что ли?  Ну тогда...Вы скрытый агент...или сегодняшнего правительства или тех же самых ЦРУшников.     

Голова у тебя пустая. Ещё при Е. Гайдаре,  траты на вооружение были сокращены на 70%. Ну, и где "впереди планеты всей"?

[Прон]

Экономов- агент ЦРУшников !!!   Это я балдею Маша.!!

В СССР все отрасли были бюджетными, одних только министерств машиностроения было 17. Я наверное всё же приведу вам мнение американских экономистов, чуть попозже.

[А. Ю. Экономов]

Экономов... А что СССР при правлении Гайдара и его "со-ратников" можно сравнивать с тем СССР, в 1976 -м? Ну и логика у Вас.  Нет, мы похоже не поймём друг друга. На разных языках разговариваем. Ну и ладно, не велика беда! 

Логики у нас действительно  разные. У меня обычная, у тебя, временами, никакой.

Повторно

Ещё при Е. Гайдаре,  траты на вооружение были сокращены на 70%. Ну, и где "впереди планеты всей"?
*
Сколько сейчас тратится на вооружение и где,  то самое "впереди..."?

[А. Ю. Экономов]

Встречный вопрос. А где сейчас СССР? Как Вы можете сравнивать несравнимые варианты (величины)?

Сравниваемые и сравниваю. Это же ты сказала, что бремя вооружений и привело к разрушению СССР. Бремя считай, что исчезло. Где успехи?

Экономов. можете не верить, но я училась в математической школе, не по блату, а по интеллекту, (уж звиняйте  ). Так вот о логике. Один раз я решила задачу своим способом аж на три страницы тетради, хотя традиционный способ занимал только пол-страницы. Но ответ был верен! Зато потом, я гениально своим, нетрадиционным способом доказала одну теорему,преподаватель обалдел! Это не бахвальства для, а токмо для взаимопонимания. Не важно какая логика, важен - ответ...или вывод! 

Хорош же у тебя интеллект! Решать задачу через задницу, а потом ещё этим и хвастаться..., да ещё через столько лет и, кстати, не один раз.   +@> Вот если бы ты решила задачу,  затратив пятую часть страницы...   ?

[Прон]

Вот обещанная мной статья американских экономистов:


       Проблемы Горбачёва

Со времени своего прихода к власти в 1985 г. Михаил Горбачёв осуществлял энергичный курс на возрождение отстающей экономики.  За последние примерно 15 лет, положение дел в советской экономике складывалось плохо. Темпы экономического роста сокращались, технология производства всё больше устаревала по сравнению с другими индустриальными странами, качество промышленных товаров оставалось, по западным стандартам, низким. Основная задача Горбачёва заключалась в том, чтобы произвести крупные инвестиции в машины и оборудование новейшей технологии, модернизировать «национальную фабрику» Советского Союза.

Из каких альтернативных источников можно получить необходимые для этого ресурсы? Выбор, который напрашивается прежде всего, состоит в том, чтобы сократить потребление. Но в СССР уровень потребления  и так весьма низок.
Потребление на душу населения в СССР составляет лишь около трети его уровня в США, а многие потребительские товары первой необходимости хронически дефицитны. По существу, главная задача реформы – это обеспечение давно обещанного населению повышение жизненного уровня. 

Другая задача Горбачёва заключалась в том, чтобы перераспределить ресурсы из военного сектора в гражданские отрасли. Согласно имеющимся оценкам, военные расходы СССР почти равны военным расходам США. Учитывая, что национальный продукт Советского Союза составляет лишь около половины  американского, бремя военных расходов там примерно вдвое больше чем в США.  Можно с полным основанием предположить, что последние соглашения с США и их союзниками о сокращении вооружений, вывод советских войск из Афганистана и провозглашённые планы сокращения численности Красной Армии, вызваны стремлением переключить ресурсы из военной сферы на гражданские инвестиции и потребительские нужды.
Ещё одной задачей является повышение эффективности экономики. Иными словами можно ли вместо высвобождения ресурсов из альтернативных сфер их применения каким-то образом добиться, чтобы существующие ресурсы давали большую отдачу? Одним из путей решения этой задачи может служить увеличение стимулов для рабочих и управляющих. Реформы Горбачёва включают умеренные шаги, позволяющие получить прибыль от производства за пределами системы централизованного планирования, а крестьянам теперь предоставляют право арендовать у государства землю и производить сельскохозяйственную продукцию ради прибыли. Другой способ повышения производительности видят в приобретении новейших технологий и управленческого опыта у других индустриальных стран. Так мы убеждаемся, что режим Горбачёва проявляет всё большую заинтересованность в создании совместных предприятий, в которых американские, западногерманские и японские фирмы сооружали бы заводы в СССР и помогали ими управлять.

Пока что остаётся неясной степень успеха реформ Горбачёва в обновлении советской экономики. Но совершенно очевидно, что дилемма «редкие ресурсы – неограниченные потребности» весьма заметно присутствует в общей схеме этих реформ.

[Прон]

Михайлова!!   Это что германские империалисты чмырят русский народ???

Это русские коммунисты, раньше засерали мозги русскому народу так сказать политически, а теперь отказавшись от коммунистической идеологии, чмырят его экономически.  Как сказал незадолго до своей смерти Виктор Астафьев:" Что вы хотите? Это нонешняя власть мстит своему народу за то, что он отказался с потом у лба стоить для неё коммунизм."

О том что политические свободы очень хорошо уживаются с экономическим рабством заметили ещё французские революционеры в 18 веке.

[А. Ю. Экономов]

Михайлова, я предоставив доказательства того, что развал СССР был вызван не тратой на вооружения. Это просто факт. А то, что ты пишешь - без этих трат и т.д. - спора просто вызвать не может без дополнительных трат всегда лучше.

 А вот это...

Так вот. Пусть моя логика Вас не удовлетворяет, не очень то и расстроюсь. Но только, если причина нашего отставания в тех отраслях, в которых мы аккурат к развалу СССР не конкурировали на мировом рынке, получается в несостоятельности вообще СССР вести хозяйство. Делаю "нелогичный" вывод...вы - никакой ни радетель за социализм и СССР, а уж тем более коммунистов. Да вспоминая Мухина... Помятуя, как Вы рьяно обвиняли тех, кто шел на выборы, объявляли их идиотами, можно еще раз об этом подумать. По существу темы, похоже, кроме ..., возразить нечего? Ну и ладно.

Сумбур и ничего более.

[А. Ю. Экономов]

Экономов!  +@> А я вспомнила один умный вешь! В споре замолчит первым тот, кто умнее!  +@>

Так я с тобой и не спорил, а указывал на имеющиеся ошибки.

[Прон]

Михайлова !!   Я вам ещё более умный вещь скажу. Экономов не замолчит никогда. Вы посмотрите в его профиле активность.

Не верю я в эти байки про агентов влияния, служащих в ЦРУ.

То что в СССР не удалось создать строй с высшей по сравнению с капитализмом производительностью труда это факт и от него никуда не денешся.

То что сейчас всё делается на американский манер это тоже факт, кстати, немцы немного обиделись, что русские отказались от их помощи в организации хозяйства, ну это я так понимаю было сделано из политических соображений.
В Германии нет требования, что глава привительства может быть только два срока. Аденауэр и Коль быле кажется по четыре срока. Всё определяется мнением избирателей и ходом развития.

[Лошкарёв]

Ну так я продолжу. Ведь самое интересно еще впереди! 
" 6. Национально-освободительное движение.
Коренное условие решения общенациональных задач - последовательная борьба с империализмом. Империализм стремится удержать бывшие колонии и полуколонии в системе капиталистического хозяйства, закрепить их неравноправное положение в нём. Главный оплот современного колониализма - империализм Соединённых Штатов Америки"
Заметьте, это было сказано ещё тогда, в 1976 году. Что изменилось? Наша страна тихим сапом сама стновится колонией США. Ну возражайте. возражайте?!
Опять в этой части коммунистическая идеология состоятельна.

Возражаю!
 Человек отличается от всех социальных животных тем, что существо моральное, а моральность настоящая для индивидума УБЫТОЧНА! Как ни крути она приводит его к -сдерживанию" собственного эгоизма. Никакими аргументами не заставите сударьа Прона, например, сознаться, что Родину |в состоянии войны находится!| он предал. Это для "простейших". Попробуйте убедить А. Градского, "культурного человека" |барда, битломана, поэта, писателя, учёного, наконец!| - непристойно гордиться тем, что во время его пения:"Я стою, а их выносят, выносят..." |бьющихся в истерике "поклонников"|.  Это для "интеллектуалов".
"Хочу ребёнка от кайзера" ..."Хочуребёнка от Фюрера" -  вопили беснубщиеся "вчера". Сегодня несчастные вопят иное, а "пастыри" то те же: фюреры, градские, проны...
 Индра

[Прон]

Михайлова!!!   В программе явная ошибка. Колониальный мир к тому времени уже был разрушен, не без основательных усилий коммунистов СССР.  Колония это когда в отсталой стране вершат судьбы людей представители другой нации, Метрополии.  Я подчёркиваю колония это когда иностранцы казнят и вешают аборигенов и обладают полной монополией власти на заморской территории. Сравнивать положение в современной Россией с колониальной зависимостью от США не верно.  Для вас как я понял важнее красивая фраза чем истинное положение. Типичная черта коммунистов-пропагандистов, почему я вас и приравнял с Фломенко с форума КПРФ. 

[MrMister]

Человек отличается от всех социальных животных тем, что существо моральное, а моральность настоящая для индивидума УБЫТОЧНА!

Вот - противоречие в утверждении что мол моральность присуща и одновременно невыгодна.
В честь чего она тогда присуща? Тут естественно надо определить что такое т.н. настоящая моральность, что такое выгода или убыточность. Но вобщем-то то что многие понимают под моральностью - это осознанная выгода -именно выгода,даже способ выживания как вида,существования. Если бы все кинулись делать негатив,то всем бы и досталось друг от друга -то есть принцип не делать другим того что не хочешь чтобы сделали тебе.
Некоторые правда применяют и негатив для достижения целей,но кто выигрывает в долгосрочной перспективе -сказать трудно -например если корпорация или фирма годами вела дела честно,то подобная репутация являеется неплохой рекламой для привлечения клиентов.

Как ни крути она приводит его к -сдерживанию" собственного эгоизма.

И эгоизм у всех разный. Вообще по большому счету - все действуют из эгоизма -это норма. Один хочет чтобы оценили результаты его труда и благодаря этому хвалили, другой природно ленив и эгоизм направлен на поддержание благополучия минимальными усилиями,третий готов тратить деньги на благотворительность чтобы о нем вспоминали благодарные потомки и называли его именем улицы итп.

[MrMister]

А тема странная -какая-то коммунистическая идея. То что применялось властями для оболванивания масс что ли? Что тут серьезно обсуждать? Возможно эта тема шутка?