Релятивистское соотношение между скоростью и энергией

[GAAD]

Ага. Круто она увеличивается. В два раза при увеличении энергии фотона более чем на порядок. Круче уже некуда...

В лесу раздавался скрип зубов Кастро )))
Ага, но опять не так, допустим если она и увеличивается, но не так чтобы очень уж сильно, то оно тогда конечно, но не то что хотелось бы, особливо ежели взять пластину толщиной 1 см (напоминаю - зависимость от толщины экспотенциальная, не линейная), а кривую ослабления алюминия (вообще опадающую аш до 30 меВ) взять да и выбросить нафиг. Кстати хреновый у вас там на сайте МГУ график. Этот поточнее будет:

При этом я уж молчу о том, что коэффициент линейного ослабления не связан напрямую с потерями энергии фотонами.

Что значит напрямую не связан? Он от него (в том числе) зависит! Коэффициент линейного ослабления - более общая характеристика.

Я подозреваю, что Вы в принципе не знакомы с понятием многократного рассеяния. Ну так вот, я Вам расскажу вкратце: Из-за большого значения Z для свинца после прохождения всего 0.1 миллиметра в мишени гауссова расходимость параллельного пучка электронов с энергией 6 МэВ составляет 25 градусов. А через 2-3 миллиметра электрон вообще  "забывает" свое начальное направление. Поэтому и фотоны будут излучаться во все стороны.

Итак, с твоих же слов :
1) "во все стороны"
а не
2)

...значительная часть этих фотонов полетит назад...

Т.е. не только не показано заявленное, но и в очередной раз уличено тебя в откровенной и наглой (в пределах одной экранной страницы одного топика) лжи. А рассказывать сказки ты домохозяйкам будешь. Вот, например, такие:
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
...И вот, на глубине 2-3 миллиметра, дорогие мои домохозяюшки, эти наглые электроны (себе тихонько неразборчиво под нос: "чисто гипотетически") могут взять да и развернутся, полетев обратно. А затем, милые мои домохозяйки, пролетев эти самые 2-3 миллиметра в обратном направлении они опять ни с того ни с сего дружно все разворачиваются на 180°. И так далее, пока:

в опыте Бертоцци (максимальная энергия 4.5 МэВ) практически всю свою энергию не потратят на ионизацию, а , следовательно, нагрев мишени

На этом нашей сказочке конец, а кто слушал - хорошая домохозяйка.
\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/

Напротив - правильную логику поведения электронов изложил здесь уважаемый Тимофей.

Вы б, прежде чем в спор влезать, познакомились бы с определением сечения неупругого рассеяния.

Я с этим физически безграмотным по отношению к электронам (как минимум) определением прекрасно знаком. А ты бы с механикой Ньютона для начала познакомился. Но, разумеется, только после того как познакомишься с основами логически последовательного мышления. Неужели довольно простая мысль о том, что электроны не могут сталкиваться лоб в лоб, а взаимодействуют только своими полями никак не может поместиться у тебя в голове? Ты же ее напрямую не оспариваешь, но городишь Полную Чушь, основанную на моделях прямых столкновений. И тебе об этом говорилось много раз.

ВЫВОДЫ
Итак, ввиду отсутствия серьезной критики по существу, наличия мелочных нападок не по существу, а также старательных попыток увести дискуссию в сторону, слив темы за г-ов-ном Кастро засчитывается. С чем его, г-ов-на неоднократно соврамши и Чушь сказавши поздравляем. Собственно выводы следующие:
ОСНОВНЫЕ:
1) Опыт Бертоцци - профанация физики как науки
2) Опыт Лиангзао Фана, грамотно поставленный, ясно вскрывает всю лживость учения релятивистов.
СОПУТСТВУЮЩИЕ:
1) Свинец вместо алюминия Лиангзао Фаном был применен грамотно (в отличии от Бертоцци и прочих неучей апологетов Церкви Относительности Эйнштейна)
2) "Температура мишени меняется очень НЕЗНАЧИТЕЛЬНО, хотя уровни рабочей энергии линейного ускорителя изменяются в широких пределах."
3) Кастро - неуч, лжец и негодяй (что и так уже всем давно понятно).

В связи с вышеизложенным, считаю обсуждение с Кастро данного вопроса полностью исчерпанным.

[CASTRO]

"Ага, но опять не так, допустим если она и увеличивается, "

То есть Вы признаете, что с быстрым ростом Вы облажались.

"а кривую ослабления алюминия (вообще опадающую аш до 30 меВ) взять да и выбросить нафиг."

А при чём тут кривая для алюминия? Я же Вам сказал, что при прохождении электроном тех энергий, что использовал Бертоцци, тормозного излучения в алюминии практически нет.

"Что значит напрямую не связан? Он от него (в том числе) зависит! Коэффициент линейного ослабления - более общая характеристика."

Вы, прежде чем писать безграмотную чушь, посмотрели бы определение коэффициента линейного ослабления. Он вводится для описания изменения числа фотонов в узком монохроматичном пучке. Тот факт, что фотон выбывает из этого узкого пучка, не означает автоматически, что фотон передал веществу свою энергию. Всё зависит от конкретного процесса, приводящего к выбыванию фотона из пучка. Если это был фотоэффект, то, действительно, практически вся энергия фотона будет передена электрону (с точностью до энергии связи) и выделится в веществе. Если это было рэлеевское рассеяние, то фотон. выбывая из пучка, практически вообще не теряет энергию. В нашем случае (энергии фотонов проядка 1 МэВ) все определяется комптоновским рассеянием и рождением электрон-позитронных пар. В комптоновском рассеянии фотон передаёт электрону только часть своей энергии, рассеянный фотон летит себе дальше, пусть и вне пучка. При рождении пары затормозившийся в веществе позитрон аннигилирует с электроном в 2 фотона и 1.024 МэВа всё равно полетят дальше в виде фотонов.  То есть поток энергии всегда ослабляется медленнее, чем поток фотонов в узком пучке.

"Т.е. не только не показано заявленное, но и в очередной раз уличено тебя в откровенной и наглой (в пределах одной экранной страницы одного топика) лжи. А рассказывать сказки ты домохозяйкам будешь. Вот, например, такие:
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
...И вот, на глубине 2-3 миллиметра, дорогие мои домохозяюшки, эти наглые электроны (себе тихонько неразборчиво под нос: "чисто гипотетически") могут взять да и развернутся, полетев обратно. А затем, милые мои домохозяйки, пролетев эти самые 2-3 миллиметра в обратном направлении они опять ни с того ни с сего дружно все разворачиваются на 180°. И так далее, пока:"

Я Вам еще раз настоятельно рекомендую прочитать про многократное рассеяние при прохождении заряженных частиц через вещество. У людей, которые понимают, о чём идет речь, Ваш сарказм ничеко, кроме брезгливой улыбки не вызывает.

"Напротив - правильную логику поведения электронов изложил здесь уважаемый Тимофей."

Тимофей - назойливый неуч. Не более того.

"Я с этим физически безграмотным по отношению к электронам (как минимум) определением прекрасно знаком."

Определение неупругого рассеяния не зависит от типа частиц. А спорить с определениями может себе позволить лишь человек, которому совсем плевать на свою репутацию.

"Неужели довольно простая мысль о том, что электроны не могут сталкиваться лоб в лоб, а взаимодействуют только своими полями никак не может поместиться у тебя в голове?"

Привдите ссылку, где я говорю, что электроны сталкиваются лоб в лоб. Хотя, о чем я спрашиваю? Этого невозможно сделать по той причине, что я никогда не говорил такого. Да и что такое лобовое столкновение точечных частиц... Вобщем, Вы, как истинный опровергун,  сами придумываете глупости, а потом сами успешно с ними боретесь.

"но городишь Полную Чушь, основанную на моделях прямых столкновений."

Ну, давайте, я порядка ради попрошу у Вас ссылку на эти модели. Сливом меньше, сливом больше , для Вас это уже не имеет значения.


"В связи с вышеизложенным, считаю обсуждение с Кастро данного вопроса полностью исчерпанным."

Я тоже думаю, что общественность получила удовольствие от разоблачения потуг безграмотного неуча, коим Вы, несомненно, являетесь, рассуждать на темы, в которых он ничего не смыслит.

[CASTRO]

Кстати, дорогуша, за умеренную плату, скажем, в 100 евро на карту, я Вам вставлю китайскую мишень в Geant4 и с точностью до процента скажу, какую долю энергии электроны оставят в мишени, как энерговыделение в ней будет распределено и куда и в каком виде подевается оставшаяся энергия.  С температурой, правда, заморачиваться не буду.

[CASTRO]

Тема скорее про попытку Кастро дискредитировать китайца Дянгцзао Фана, который силился повторить опыт Бертоцци по непосредственному измерению энергии ускоренного электрона (см тут эксперимент 2)

Liangzao FAN: Three Experiments Challenging Einstein's Relativistic Mechanics and Traditional Electromagnetic Acceleration Theory

но получил странные результаты, из которых сделал вывод об отсутствии релятивистского роста энергии. Однако, при ближайшем рассмотрении выясняется, что эксперимент поставлен непроессионально и обращать на него внимания не стоит.Ну, разве что как на пособие для студентов "Как не нужно ставить опыты".


Ну вот про измерение энергии повторю.
Ошибка китайца тривиальна: он наивно считает, что электрон оставит в мишени всю свою энергию. В то время как это очевидно неверно. Толщину мишени в статье не указывают, но зная ее массу (70 грамм), можно прикинуть, что толщина была порядка 1 см. Для ультрарелятивистского электрона это не слишком много.

Кроме того, он почему-то считает, что изменение температуры термопары будет пропорциональна энерговыделению. Это в общем случае неверно.

начало обсуждения тут:

[yakiniku]

Аид справедливо заметил, что если уж вообще что-то объяснять в этой теме, так это не эксперимент китайца, а вещи более сермяжные. Итак, в школьной физике столкновение называется неупругим, если суммарная кинетическая энергия сталкивающихся частиц не равна (как правило, больше) суммарной кинетической энергии частиц после столкновения. Простейший пример  - столкновение двух пластилиновых шариков.

Или, что ближе к рассматриваемой ситуации, столкновение электрона с атомом, при котором атом возбуждается - суммарная кинетическая энергия сталкивающихся частиц уменьшается на величину энергии возбуждения.

Или, еще ближе к рассматриваемой ситуации, столкновение электрона с атомом, при котором последний ионизуется. Кинетическая энергия сталкивающихся частиц на величину потенциала ионизации превышает кинетическую энергию конечных частиц (иона и двух электронов)   

[Антуан]

Стой, Кастра. Тут уж я тебе спуску не дам! Загибаешь ты.

Любому инженеру понятно, что свинец и от бета и от гамма-излучения защищает лучше, чем алюминий. Ты же силишься доказать обратное.

[CASTRO]

Стой, Кастра. Тут уж я тебе спуску не дам! Загибаешь ты.

Любому инженеру понятно, что свинец и от бета и от гамма-излучения защищает лучше, чем алюминий. Ты же силишься доказать обратное.

При той же толщине защиты - как правило, да. При той же массе  - совсем не факт. Зависит от энергии и от самой массы.

[Антуан]

При той же толщине защиты - как правило, да. При той же массе  - совсем не факт. Зависит от энергии и от самой массы.

Хочешь сказать, что если поставить 10 г/см**2 свинца и алюминия, то алюминий защитит лучше?

[CASTRO]

Хочешь сказать, что если поставить 10 г/см**2 свинца и алюминия, то алюминий защитит лучше?

Для определённых энергий, несомненно.

[Антуан]

Для определённых энергий, несомненно.

А подтвердить чем-то помимо слов это заявление сможешь?

[Dachnik]

Аид справедливо заметил, что если уж вообще что-то объяснять в этой теме, так это не эксперимент китайца, а вещи более сермяжные. Итак, в школьной физике столкновение называется неупругим, если суммарная кинетическая энергия сталкивающихся частиц не равна (как правило, больше) суммарной кинетической энергии частиц после столкновения. Простейший пример  - столкновение двух пластилиновых шариков.

Или, что ближе к рассматриваемой ситуации, столкновение электрона с атомом, при котором атом возбуждается - суммарная кинетическая энергия сталкивающихся частиц уменьшается на величину энергии возбуждения.

Или, еще ближе к рассматриваемой ситуации, столкновение электрона с атомом, при котором последний ионизуется. Кинетическая энергия сталкивающихся частиц на величину потенциала ионизации превышает кинетическую энергию конечных частиц (иона и двух электронов)   

Ну вот! Как Якинику заговорил на нормальном языке, без шлепания формулами, так сразу понятен стал.
Только не понятно. Разговор идет о дополнительной ионизации иона в чисто ионной плазме, или ионизирование атома в металле.
По моему, в металле кинетическая энергия электрона перейдет в колебания ядра атома металла, то есть в тепловую потенциальную энергию.
 
А вот правомерно ли Кастро называть электрон фотоном. Ну с космическими частицами ладно, все таки тоже с неба падают.
А электрон то почему? Так и до протона и кирпича добраться можно.

[aid]

Ну вот! Как Якинику заговорил на нормальном языке, без шлепания формулами, так сразу понятен стал.
Только не понятно. Разговор идет о дополнительной ионизации иона в чисто ионной плазме, или ионизирование атома в металле.
По моему, в металле кинетическая энергия электрона перейдет в колебания ядра атома металла, то есть в тепловую потенциальную энергию.
 
А вот правомерно ли Кастро называть электрон фотоном. Ну с космическими частицами ладно, все таки тоже с неба падают.
А электрон то почему? Так и до протона и кирпича добраться можно.

Не думаю, что Кастро называет электрон фотоном. Он ведет речь о судьбе фотонов, рожденных электроном в мишени. Т.к. эти фотоны уходят из мишени, то энергия, выделенная при торможении электронов не будет равна увеличению внутренней энергии мишени.

[CASTRO]

А подтвердить чем-то помимо слов это заявление сможешь?

Вот, смотрите картинку. Это энерговыделение (в пересчёте на один начальный электрон) в слое свинца и алюминия в зависимости от глубины для широкого пучка электронов энергией 10 МэВ.

Видно, что до 5-6 г/см2 энерговыделение сильное в обоих случаях. На этом участке полностью останавливаются первичные электроны. А вот дальше тянется хвост энерговыделения от фотонов тормозного излучения. И легко видеть, что для свинца этот хвост в разы больше, чем для алюминия.

То есть если поставить слой свинца толщиной 6 г/см2, то из 10 МэВ сквозь него просочится 1.6 МэВ, а если слой алюминия - то только 0.5 МэВ.

[aid]

А Вы не могли бы вместо ** щелкать кнопку верхнего регистра "sup", тогда будет 10г/см².
Ну и что это означает?
Это означает, что площадь мишени 10 гр. алюминия будет больше, чем 10 гр. свинца

.

Это скорее означает, что толщина мишени с одинаковой площадью и массой будет больше у алюминия.

Если размеры атомов примерно одинаковы, и размеры ядер примерно одинаковы

Ну размеры ядер не одинаковы. Площадь сечения ядра пропорциональна M^2/3.

[Dachnik]

То есть если поставить слой свинца толщиной 6 г/см2, то из 10 МэВ сквозь него просочится 1.6 МэВ, а если слой алюминия - то только 0.5 МэВ.

Уважаемый Кастро.
Толщина измеряется в метрах (сантиметрах), а не в г/см²
В килограммах/метр² измеряется расход краски.
Вот на таких то мелочах профессора и прокалываются.
А вот Литр/метр² и даст толщину слоя.

[CASTRO]

Уважаемый Кастро.
Толщина измеряется в метрах (сантиметрах), а не в г/см²
В килограммах/метр² измеряется расход краски.
Вот на таких то мелочах профессора и прокалываются.
А вот Литр/метр² и даст толщину слоя.

Дачник, в экспериментально физике, имеющей дело с прохождением ионизирующего излучения через вещество, толщина слоя вещества часто измерятся именно в г/см2 (то есть толщина в сантимерах, умноженная на плотность вещества в г/см3).

[aid]

Извините Кастро
Но грамм/см² означает давление на единицу площади. Например кГ/см² одна атмосфера называется.

Это не давление на единицу площади, а масса на единицу площади. Сделано, как я понимаю, для некоторой унификации - чтобы можно было сравнивать вещества с разной плотностью - например, ту же атмосферу с неопределенной толщиной - масса 1 кг/см² и свинец, воду и т.д.
Почитайте лучше стих про себя http://www.stihi-rus.ru/Pushkin/stihi/193.htm

[CASTRO]

Извините Кастро
Но грамм/см² означает давление на единицу площади. Например кГ/см² одна атмосфера называется.
Но даже  по контексту я Вас не понимаю.
А Гада тем более.
И не берите себе в секунданты Аида.
Не надо.
Вот берут себе в секунданты на блядском шоу Соловьева оппоненты . Так они такую фигню лепят, что Соловьеву приходится им нотации читать.
Да не имеет право ведущий нотации читать, его дело форум вести. Но куда Соловьеву деваться, прогонишь секундантов, форума не будет.
Или его форум в разгон пойдет. Вааще закроют.
А куда ведущему деваться, если секунданты такие обсеранцы.

Я Вам сказал, что это означает. Причём, заметьте, Антуан это обозначение в обсуждении употребил первым. Что лишний раз подтверждает его общепринятость.

[Антуан]

Вот, смотрите картинку. Это энерговыделение (в пересчёте на один начальный электрон) в слое свинца и алюминия в зависимости от глубины для широкого пучка электронов энергией 10 МэВ.

Видно, что до 5-6 г/см2 энерговыделение сильное в обоих случаях. На этом участке полностью останавливаются первичные электроны. А вот дальше тянется хвост энерговыделения от фотонов тормозного излучения. И легко видеть, что для свинца этот хвост в разы больше, чем для алюминия.

То есть если поставить слой свинца толщиной 6 г/см2, то из 10 МэВ сквозь него просочится 1.6 МэВ, а если слой алюминия - то только 0.5 МэВ.

Ясно вроде

А откуда ты эту картинку взял? Это ж, надо понимать, расчёты какие-то ?

[CASTRO]

Ясно вроде

А откуда ты эту картинку взял? Это ж, надо понимать, расчёты какие-то ?

Да. На то софт есть специальный.

Например, вот:
http://geant4.cern.ch

или вот:
http://www.fluka.org/fluka.php