Принцип нерушимости границ или право наций на самоопределение?

[Июльский]

Право народа (а не нации) на самоопределение - это свобода выбора народа политического устройства, экономической модели, социального и культурного развития.

   А нет "Права народов на самоопределение", есть "Право наций на самоопределение" вплоть до отделения.

[Июльский]

Да нет! Косовары - слабый народ, противостоял Сербии!

   А чего шкипитарам не "противостоять", когда своих денег от наркоты завались, Штаты кормят, да еще со всех трибун этих "бедолаг" защищают.
   Интересно было бы посмотреть на это "противостояние" без ами и томи. +@>

[Июльский]

А в ней говорится о праве НАЦИЙ, а не НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ на самоопределение. НАЦИЯ в исходном тексте - совокупность граждан одной страны, вне зависимости от этнической принадлежности. Например - россияне, поляки, французы.

   Национальность - этническое понятие. Нация - скорее сокращение от этого, имеющее более широкий смысл.
   Нет нации российской, но американцы объявили себя НАЦИЕЙ для "общего духа" и стрирания национальных различий, поскольку съехалось туда - всякой швали по паре.
   Принцип формирования государства - другой.
   Поэтому в России было провозглашено "Право наций на самоопределение", и все без разъяснений понимали, что это относится только к этническим территориальным образованиям - национальностям.
   Трактовка НАЦИЯ - НАРОД (население) в данном случае абсурдна. Появляется полное юридическое право НАРОДА города на "самоопределение", или НАРОДА  какой-то улицы этого города. +@>

[Хендар]

Июльский , как обычно, воображает, что его слова  устанавливают истину.
 Проблема в том, что понятия "нация" невозможно определить обепризнанным способом ни на этническом, ни на политическом уровне, то же и в отношении "справедливости". Поэтому  для решение национальных проблем часто используют религиозные или иные подобного рода признаки  - права человека, защита демократии и т.п. лозунги. Например, в США в этих целях использовали борьбу за "справедливость" и "права негров" быть свободными. Реально же, буржуазия решала проблему создания национального государства.
Отмечу также, что "гитлеровский подход" был использован Екатериной II  и другими "просвещенными монархами" Европы для расчленения Польши - это показано еще Энгельсом.

[rammstein]

Strannik

В случае с Югославией США и НАТО напали на суверенную страну и силой аннексировали Косово в пользу албанцев, нарушив приведенные выше пункты. Тем самым право наций на самоопределение (с помощью внешней силы) было осуществлено в нарушение указанных приципов. В Ираке была осуществлена открытая агрессия против Ирака с захватом всей территории и установлением марионеточного правительства, против которого сейчас воюет весь Ирак.

Югославия распалась в течении 1991 года официально на различные части. Этому предшествовали свободные выборы в 1990 году. Право народов Югославии на самоопределение было реализовано. Ничего противоречивого здесь нет. Параллели с СССР видны, например прибалтийские страны вышли из состава СССР по собственному желанию - право народа на самоопределение реализовано.

Война в Ираке - это ответ на "11 сентября". Нарушение границ в Ираке не произошло (или у Вас есть данные, что границы Ирака с др. странами перечертили по новому?). В Ираке был свергнут диктатор, который никакого самоопределения своему народу не давал. Сейчас в Ираке правительство, состоящее из представитетей всех релегиозных групп. Американцы успешно ведут борьбу против террористов Аль-Каиды в Ираке, государство Ирак разбогатело. Марионеточное правительство США - это даже очень хорошо. Там, где американцы свои порядки устанавливают, там люди живут в последствии хорошо. К американским солдатам в Ираке отношение со стороны населения хорошее, американцы активно помогают населению в востановлении нормальной жизни. Террористы совершают теракты против мирного населения, отсюда и большие жертвы, которые к американцам никакого отношения не имеют. В настоящее время в Ираке значительно спокойнее и большенство регионов Ирака вернулись к нормальной жизни.

Ирак в результате оккупации американцами стал колонией США - колонией, которая теряет из за агрессии США сотни тысяч иракцев убитыми, которая вынуждена отдавать нефтяные месторождения тем, кто угоден США и на условиях США.

Доказательства?  Приведите примеры американских солдат самоубийц, которые взрывают бомбы среди мирного населения?

Да нет, не косовары противостояли сербам, а США и НАТО противостояли сербам и силой вынудили уйти сербов из Косово.

ООН защитило молодые суверенные государства. Государство Югославия уже к тому времени официально распалось.

Разве могли бы малые народы создать такую мощную экономику, с развитой атомной и космической промышленностью, разве могли бы они поотдельности устоять перед нашествием гитлеровцев, до этого поработивших народы Европы?

А оно им надо было? Почему Вы думаете за "малые народы"? А может им дать возможность самим определять свою судьбу? Или Вы со своим империалистическим мышлением не понимаете, что право народа/человека самомому думать является является важнейшим для развития.

Разве в СССР не осуществили всеобщее бесплатное образование, медицинскую и социальную помощь для всех граждан?

Так же и в других государствах, в этом преймущества СССР нет.

Каждый гражданин и из малых народов мог жить и работать на всей территории СССР без всяких препятствий и дискриминации.

Значит, каждый народ и имел право выйти из СССР, раз СССР такой демократичный был.

СССР была самодостаточной страной в экономическом плане, гораздо более самостоятельной, чем сейчас Россия.  Единственное, чего добились капиталисты придя к власти, это разрушили большую часть отраслей производства и полностью переключились на торговлю сырьем.

СССР был банкротом, война в Афганистане усилила кризис. Все страны в мире по подобию СССР пришли к экономическому краху. Это доказательство несостоятельности централизованой плановой экономики.

Не забывайте, что динамика экономики Китая и социальной обеспеченности граждан положительная. С хорошими темпами развития.

Капиталистическая экономика с частной собственностью на средства производства действительно прогрессирует. Коммунизм никакого отношения к этому не имеет.

И они движутся от тотальной нищеты всего населения, к вовлечению все более широких слоев населения в эконмически обеспеченный и процветающий слой граждан.

Верно, если Китай и в дальнейшем будет на уровне государства агитировать за капитализм, то они выйдут на хороший уровень жизни. Государственный сектор имеет гигантские проблемы. Пенсии нет, здравоохранения на нижайшем уровне.

[вова2]

Вот как речь идет о Грузии - то янки за территориальную целостность.
А если Китай захочет силой вернуть Тайвань - то сколько воплей будет?
А в чем собственно разница?

[Grey]

 Видите ли. Кроме всего есть еще право сильного. То есть самоопределение ли, нерушимость ли - все это смотрится не по принципу "хочу", а по принципу - "смогу".
 А если надеятся на международные договоренности, а так же левого дяденьку как гаранта выполнения договоренностей, то ни о каком самоопределении, равно как и нерушимости речи идти не может.
 Ибо Vae Victim, как говаривали римляне.

[вова2]

Почему Эритрея могла отделится от Эфиопии, а Осетия от Грузии нет?
В чем разница?

[Манилов]

Почему Эритрея могла отделится от Эфиопии, а Осетия от Грузии нет?
В чем разница?

Отделение Эритреи и Косово поддерживал сильнейший - США. Это - причина.

[вова2]

Отделение Эритреи и Косово поддерживал сильнейший - США. Это - причина.

Восточный Тимор отделился от Индонезии.
Тоже США добро дали?
Боюсь , что 99,99% янки даже не смогут сказать где это.

[Strannik]

StrannikЮгославия распалась в течении 1991 года официально на различные части. Этому предшествовали свободные выборы в 1990 году. Право народов Югославии на самоопределение было реализовано. Ничего противоречивого здесь нет. Параллели с СССР видны, например прибалтийские страны вышли из состава СССР по собственному желанию - право народа на самоопределение реализовано.

Распад Югославии не завершен до сих пор. Отделение Косово от Сербии не завершено. По положению устава ООН (Статья 2) 4. Все Члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединенных Наций;  Реально же США и НАТО угрозами и с применением силы вытеснили с территории Косово вооруженные силы Сербии и принудили фактически сотни тысяч сербов бежать из Косово. В этом плане США и НАТО являлись преступниками, не имея мандата ООН на силовое вмешательство в дела Сербии.

Война в Ираке - это ответ на "11 сентября". Нарушение границ в Ираке не произошло (или у Вас есть данные, что границы Ирака с др. странами перечертили по новому?). В Ираке был свергнут диктатор, который никакого самоопределения своему народу не давал.

Ну во первых к 11 сентября Ирак вообще никакого отношения не имел. Его даже американцы в этом не обвиняли - обвиняли в наличии оружия массового поражения, которое до сих пор не могут найти. Существует масса доказательств, что 11 сентября сами американцы и организовали. Ну а свергать законную власть в стране другим странам ООН права не дает. Более того категорически запрещает. Так что агрессия США против Ирака была осуществлена в нарушение устава и Декларации ООН.

Приведите примеры американских солдат самоубийц, которые взрывают бомбы среди мирного населения?

Ну есть данные, что с оккупацией Ирака американцами убито более 600 тысяч иракцев к 2006г. Сейчас наверное гораздо больше. Пока американцев не было, в Ираке было спокойно, по крайней мере при последних годах правления Саддама.

ООН защитило молодые суверенные государства.

Ни в одном случае агрессии США и НАТО против Югославии, Афганистана, Ирака, ООН не давало никаких разрешений на нападение на эти страны. Эти преступления на совести США и НАТО.

[rammstein]

Почему Эритрея могла отделится от Эфиопии, а Осетия от Грузии нет?
В чем разница?

Хороший вопрос. И Осетия может отделиться офциально с признанием в ООН. Однако, Россия припятствует этому.
Для официального отделения необходимо создать все условия для возвращения всех беженцев в ЮО и Абхазию, которые убежали от российских (советских) войск и бандформирований ЮО и Абхазии в результате распада СССР. ЮО и Абхазия является Родиной для других людей другой национальности. А это сотни тысяч людей.
После этого провести референдумы и если они согласятся выходить из состава Грузии, то это будет официально закреплено в ООН.

Пока в ЮО и Абхазии правят искусственные российские режимы, естественно, ни о каком свободном референдуме речи и не может быть. Все люди,для кого ЮО и Абхазия является Родиной должны получить возможность вернуться назад и потом решать на референдуме судьбу регионов.

Манилов

Отделение Эритреи и Косово поддерживал сильнейший - США. Это - причина.

Глупости пишите!
Косово получило поддержку в рамках права народа на самоопределение, войска НАТО предотвращали энические чистки. США не отделяли Косово, Косово отделилось в 1991 году в следствии свободных выборов 1990 года.

В конфликте Эфиопии и Эритреи, США поддерживали Эфиопию. На стороне Эфиопии воевали советские, кубинские, израильские и американские соеденения.

Grey

А если надеятся на международные договоренности, а так же левого дяденьку как гаранта выполнения договоренностей, то ни о каком самоопределении, равно как и нерушимости речи идти не может.

Да, это к сожалению так. По этому хорошо, что в мире есть такая страна как США с сильной армией.Когда не выполняются резолюции ООН, не уважаются права народов, то американцы готовы силой добиться этого.

[вова2]

 

В конфликте Эфиопии и Эритреи, США поддерживали Эфиопию. На стороне Эфиопии воевали советские, кубинские, израильские и американские соеденения.

Вот вы и ответили.
Если отделение поддерживает США , то оно законно, а если нет, то на нет и суда нет. +@>

Видать теперь все должны ходить на поклон в Вашингтон, а ООН это пустая формальность.

[Манилов]

В конфликте Эфиопии и Эритреи, США поддерживали Эфиопию. На стороне Эфиопии воевали советские, кубинские, израильские и американские соеденения.

Ну и Вы себе представляете, как тогда удалось Эритрее добиться независимости? Так не бывает.

[rammstein]

Strannik

Распад Югославии не завершен до сих пор. Отделение Косово от Сербии не завершено.

Да что Вы говорите! Обе страны стремяться в Европу! Вы, видимо, проспали этот момент! Они будут вместе жить, главное не мешайте

Все Члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединенных Наций

И какое противоречие Вы в этом видите? Сербия не имеет права нападать на Косово, т.к. с 1991 года это два различных государства.

Реально же США и НАТО угрозами и с применением силы вытеснили с территории Косово вооруженные силы Сербии и принудили фактически сотни тысяч сербов бежать из Косово.

Да, агрессора вытеснили на свою территорию. Территорию Сербии никто не захватывал и не делили.

Ну во первых к 11 сентября Ирак вообще никакого отношения не имел. Его даже американцы в этом не обвиняли - обвиняли в наличии оружия массового поражения, которое до сих пор не могут найти. Существует масса доказательств, что 11 сентября сами американцы и организовали. Ну а свергать законную власть в стране другим странам ООН права не дает. Более того категорически запрещает. Так что агрессия США против Ирака была осуществлена в нарушение устава и Декларации ООН.

Свержение диктатора было частью антитеррористической войны США против исламского фашизма. Саддам пришёл к власти преступным путём. Ирак со своей нефтью - это дополнительный энергетический источник для США, т.к. Саудовцы не справляются со своими исламскими фашистами и США могут потерять Саудовцев как основного поставщика нефти (это из интервью с саудовскими принцами). Саудовцы применяли свою нефть, как средство давление на США в конфликтах с Израилем. Сейчас им это сложно делать.
США хотели это всё через ООН провести, однако Россия и Франция блокировала бы это, по этому америкнцы призвали страны помочь им. 50 стран откликнулось. Ирак выходит из кризиса, жизнь налаживается.

Ну есть данные, что с оккупацией Ирака американцами убито более 600 тысяч иракцев к 2006г. Сейчас наверное гораздо больше. Пока американцев не было, в Ираке было спокойно, по крайней мере при последних годах правления Саддама.

Ну вот и докажите, что они погибли от рук американских солдат, а не от взрывов самоубийц и религиозных фанатов с обоих сторон.
Чувствуется в Ваших сообщениях незнание ситуации в Ираке.

Ни в одном случае агрессии США и НАТО против Югославии, Афганистана, Ирака, ООН не давало никаких разрешений на нападение на эти страны. Эти преступления на совести США и НАТО.

Так значит на "11 сентября" американцы не имеют права отвечать? Агрессии против Югославии не было. Такой страны уже с 1991 года не существует. Сербию НАТО не оккупировало, к тому же действовало по мандату ООН, в пуферных зонах были размещены войска ООН, которые подвергались атакам сербской армии.

[А. Ю. Экономов]

Война в Ираке - это ответ на "11 сентября".

Вот кто нибудь сможет объяснить этому ...удаку Рамштейну, что такая "причина" войны давно не является объяснением в самих США?

[А. Ю. Экономов]

Ну во первых к 11 сентября Ирак вообще никакого отношения не имел. Его даже американцы в этом не обвиняли

Были такие обвинения, но почти сразу исчезли.

 - обвиняли в наличии оружия массового поражения, которое до сих пор не могут найти.

 Существует масса доказательств, что 11 сентября сами американцы и организовали.

Неоспоримых, замечу, доказательств.

 

[вова2]

Свержение диктатора было частью антитеррористической войны США против исламского фашизма. Саддам пришёл к власти преступным путём. Ирак со своей нефтью - это дополнительный энергетический источник для США, т.к. Саудовцы не справляются со своими исламскими фашистами и США могут потерять Саудовцев как основного поставщика нефти (это из интервью с саудовскими принцами). Саудовцы применяли свою нефть, как средство давление на США в конфликтах с Израилем. Сейчас им это сложно делать.
США хотели это всё через ООН провести, однако Россия и Франция блокировала бы это, по этому америкнцы призвали страны помочь им. 50 стран откликнулось. Ирак выходит из кризиса, жизнь налаживается.Ну вот и докажите, что они погибли от рук американских солдат, а не от взрывов самоубийц и религиозных фанатов с обоих сторон.

Надо же.
Янки решают кто тиран, а кто нет.
Спасибо вам отцы родные!
Где ж вы были когда в Руанде хуту резали тутси?
А да, там же нет нефти, ну и зачем им тогда демократия? +@>

[Малюта]

Свержение диктатора было частью антитеррористической войны США против исламского фашизма. Саддам пришёл к власти преступным путём. Ирак со своей нефтью - это дополнительный энергетический источник для США, т.к. Саудовцы не справляются со своими исламскими фашистами и США могут потерять Саудовцев как основного поставщика нефти (это из интервью с саудовскими принцами).

Ишь как распелся Рамштекс...
Уже и саудовцы у него фашисты. А Саддам, понимаете, незаконно пришел к власти. Без одобрения США, надо полагать. А Ирак, значит, не независимое государство, а дополнительный источник нефти для США. 

[rammstein]

Вот вы и ответили.
Если отделение поддерживает США , то оно законно, а если нет, то на нет и суда нет. +@>
Видать теперь все должны ходить на поклон в Вашингтон, а ООН это пустая формальность.

Там вообще не шла речь об отделении. Там другие проблемы были. Читайте историю. Фантазируйте дальше!
Манилов

Ну и Вы себе представляете, как тогда удалось Эритрее добиться независимости? Так не бывает.

Большого участия указанные страны в конфликтах не принимали. Но вы ушли от своего утверждения. Вы утверждали, что США были на стороне Эритреи, а это неверно.
А. Ю. Экономов

Вот кто нибудь сможет объяснить этому ...удаку Рамштейну, что такая "причина" войны давно не является объяснением в самих США?

Эта причина является объяснением для саудовских принцев. Данные я беру из интервью с саудовскими принцами и спецслужбами арабских стран. Но я передам через БНД твоё мнение прынцам, деточка! +@>