Принцип нерушимости границ или право наций на самоопределение?

[вова2]

Вот сейчас в Дарфуре идет геноцид, но всем на него плевать.
Тихо потявкивают "правозащитники", никто санкции вводить не собирается, а уж тем более вводить войска.
К чему такая избирательность?
Да нету там ни нефти, ни других полезных ископаемых.
Вот вам и вся гнилая сущность т.н. западной демократии.

[Джон Локк]

   А нет "Права народов на самоопределение", есть "Право наций на самоопределение" вплоть до отделения.

Что же делать, если ООН приняло нацистскую трактовку понятия "нация"? О том и речь.
Нация не может ни от чего отделиться, так как исходно обладает собственными государственными границами. Не обладает ими национальность. Но национальность - не нация.

С уважением, Джон Локк.

[filosa]

Американцы успешно ведут борьбу против террористов Аль-Каиды в Ираке, государство Ирак разбогатело. Марионеточное правительство США - это даже очень хорошо. Там, где американцы свои порядки устанавливают, там люди живут в последствии хорошо.
...
А оно им надо было? Почему Вы думаете за "малые народы"? А может им дать возможность самим определять свою судьбу? Или Вы со своим империалистическим мышлением не понимаете, что право народа/человека самомому думать является является важнейшим для развития.

А оно им надо было (иракцам)? Почему Вы (Штаты) думаете за "малые народы"(за иракцев)? А может им дать возможность самим определять свою судьбу? Или Вы (США) со своим империалистическим мышлением не понимаете, что право народа/человека самомому думать является является важнейшим для развития.

Выходит, России думть о ненасильственной помощи (отрывая от себя) малым народам в том, что не достигаемо именно из-за малости (например, оборона от врага и ёмкие технические проекты для улучшения жизни и развития) - это плохо и имперское мышление. А американцам думать за Ирак и управлять его богатыми ресурсами (в свою пользу и себе на выгоду) через военный захват и марионеточное правительство - это очень даже хорошо и демократическое мышление.

Непризыв в России малочисленных народов даже на войну - это плохо. А убийство бомбами сотен тысяч мирного населения (в Ираке)- это хорошо.

Заполнение захваченной страны, как рынка сбыта в пользу производителя,  дешёвым фастфудом и химическими напитками (а то и бусами для папуасов)в обмен на дорогое сырьё и дешовую рабочую силу - это признак разбогатевшей страны в понимании некоторых.

В общем, двойные стандарты живут и процветают.
И даже не просто двойные по отношению к одному и тому же явлению, а со взаимоподменой нравственнного с безнравственным и агрессора с жертвой.

[filosa]

Хороший вопрос. И Осетия может отделиться офциально с признанием в ООН. Однако, Россия припятствует этому.

Лучше препятствовать, если это поможет остаться в живых тем, кому препятствует, чем не препятсвовать так, чтоб не осталось в живых никого, когда уже всйё равно, препятствуют им или нет. Ценность жизни больше ценностей, провозглашаемых ООН.

Для официального отделения необходимо создать все условия для возвращения всех беженцев в ЮО и Абхазию, которые убежали от российских (советских) войск и бандформирований ЮО и Абхазии в результате распада СССР. ЮО и Абхазия является Родиной для других людей другой национальности. А это сотни тысяч людей.
После этого провести референдумы и если они согласятся выходить из состава Грузии, то это будет официально закреплено в ООН.

Заведомо невыполнимое условие, так как Грузия никогда не даст собраться всем, плодя беженцев аж 1991-го года и постоянно угрожая. Значит реальной возможности собраться нет. Однако, сотни тысяч беженцев, которые должны вернуться, это перебор для ЮО так как весь народ ЮО в эту цифру не уложится, а не то что малое число беженцев, которых со стороны ЮО и России никто никуда не выгонял. Даже если есть часть отстутствующих, не желающих явиться, то их процент при голосовании никак не влияет на общий результат голосования, даже при обратном большуинству выборе. А потому это условие референдума для ЮО - чистая манипуляция. Грузия своей постоянной агрессией может до тех пор обеспечивать беженцев или нарочитое отсутсвие кого-то по договорйнности или запугиванием, что  несобранность всех до единого будет присутствовать до тех пор, пока полным геноцидом не уничтожит народ, физически устранив саму автономию и национальность, а следовательно и субъект отделелния и референдума.

Пока в ЮО и Абхазии правят искусственные российские режимы, естественно, ни о каком свободном референдуме речи и не может быть. Все люди,для кого ЮО и Абхазия является Родиной должны получить возможность вернуться назад и потом решать на референдуме судьбу регионов.

Пока в Грузии правит американский искусственный режим....

В таком случае, следует оформить свидетельство косовских сербов, которые подтверядт, что скрываясь от угроз косоваров, они не могли свободно проголосовать по вопросу отделения Косова от Сербии. ООН не имела права признавать результат, так как все люди, для кого Косово является Родиной должны получить возможность вернуться назад и потом решать на референдуме судьбу региона. Пока хоть малый процент, как в Абхазии и Осетии, не вернётся в Косово и не проголосует, ООН не может принимать результата референдума по отделению Косова от Сербии.

Или может, когда это в национальных интересах Запада? А не может только тогда,  когда не в его национальных интересах. 

Косово получило поддержку в рамках права народа на самоопределение, войска НАТО предотвращали энические чистки. США не отделяли Косово, Косово отделилось в 1991 году в следствии свободных выборов 1990 года.

Осетия имела право получить поддержку в рамках права народа на самоопределение, Российские войска предотвращали энические чистки. Россия не отделяла Осетию, Осетия по факту отделилось в 1991 году в следствии свободных выборов.
Grey хорошо, что в мире есть такая страна как США с сильной армией.Когда не выполняются резолюции ООН, не уважаются права народов, то американцы готовы силой добиться этого.
[/quote]
Реальность свидетельствует, что силой сильная армия США добивается как раз того, на что не имеет резолюции ООН, тем самым не уважая права народов. И вовсе не права народов - указ для сильной армии США и вполне подкупных чиновников ООН, а национальные потребительские интересы и США, алчнее которых, возможно,  нет ни у одной другой  страны.

Но при склонности к двойным стардртам и собственной алчности, вписывающейся  в систему США, вполне можно  сделать и противоположный выбод о доброте и честности сильной американской армии, поскольку этот вывод опять должен быть в национальных высокопотребительских (не только за свой счёт) интересах .

[игорь19680]

 если Китай захочет силой вернуть Тайвань - то сколько воплей будет?
А в чем собственно разница? -Тайвань являлся частью Китая, но никогда не являлся частью КНР
Можно приводить пример Косово сколько угодно к Ю.Осетии и Абхазии он не имеет никакого отношения. Албанцы в Косово, не являлись гражданами Албании.А в Ю.Осетии основная масса осетин является гражданами РФ-ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА.Поэтому ни в каких референдумах, сходах и.т.д. просто не имеет права участвовать.

[Простолюдин]

       Поэтому хорошо, что в мире есть такая страна как США с сильной армией.
Когда не выполняются резолюции ООН, не уважаются права народов, то американцы готовы силой добиться этого.

 

        Так ли это хорошо? Теперь у США есть положительно себя зарекомендовавшая "технология войн однополярного мира" , - поскольку мир, в основном, стал продажен, посредством напечатанных у себя денег почти в любой стране есть возможность привести к власти "своих людей", готовых или склонных у установлению "диктаторского режима". Далее становятся едва ли не необходимыми жёсткие санкции со стороны страны с сильной армией.
       Достаточно практичная схема... Важно во время увидеть диктаторов и обличить их перед мировым сообществом. Таким образом можно вытаскивать и свою "валюту" из болота.

[вова2]

 По этому хорошо, что в мире есть такая страна как США с сильной армией.Когда не выполняются резолюции ООН, не уважаются права народов, то американцы готовы силой добиться этого.

Вот и раскажите это на Кипре.
Коварные турки не дали миролюбивым грекам вырезать местных турок и коварно вторглись на территорию независимого государства Кипр.
Более того выгнали с севера страны всех миролюбивых греков и провозгласили там марионеточное государство.
Ну где, где же США?
Когда же они начнут бомбить Анкару и заставят ее уважать международное право?

[Радомир.]

Определённо каждая нация имеет право на самоопределение в тех рамках в которых сочтёт нужным, вплоть до независмости!!! {*}

[Радомир.]

Весь этот скулёж насчёт нерушимости границ Грузии, писан вилами по воде, после Косова, точь-точь такая же ситуация

[А. Ю. Экономов]

если Китай захочет силой вернуть Тайвань - то сколько воплей будет?
Можно приводить пример Косово сколько угодно к Ю.Осетии и Абхазии он не имеет никакого отношения. Албанцы в Косово, не являлись гражданами Албании.

Ты точно это знаешь?

А в Ю.Осетии основная масса осетин является гражданами РФ-ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА. Поэтому ни в каких референдумах, сходах и.т.д. просто не имеет права участвовать.

Ты точно это знаешь?

[игорь19680]

факт наличия российского гражданства у значительной части населения Южной осетии признан властями РФ.
ЕСЛИ ПОМНИТЕ  ДЕЙСТВИЯ РФ В ОСЕТИИ ОБЪЯСНЯЛИСЬ В Т.Ч. НЕОБХОДИМОСТЬЮ ЗАЩИТЫ ЖИЗНИ ГРАЖДАН РФ

[rammstein]

вова2

Вот сейчас в Дарфуре идет геноцид, но всем на него плевать.

Откройте страницу ООН и посмотрите решения ООН по этому конфликту.
В Судане есть нефть, Россия и Китай сотрудничают с этим режимом. Западные страны отказались сотрудничать с Суданом. Для обширной операции против режима Судана нужен мандат ООН. Китай и Россия блокируют мандат. т.к хотят качать нефть и им наплевать, что Дарфуре гибнут люди.
Кузьма

А оно им надо было (иракцам)? Почему Вы (Штаты) думаете за "малые народы"(за иракцев)? А может им дать возможность самим определять свою судьбу? Или Вы (США) со своим империалистическим мышлением не понимаете, что право народа/человека самомому думать является является важнейшим для развития.

Верно, по этому США и дают возможность Ираку развиваться. При Саддаме такого развития не было.

Выходит, России думть о ненасильственной помощи (отрывая от себя) малым народам в том, что не достигаемо именно из-за малости (например, оборона от врага и ёмкие технические проекты для улучшения жизни и развития) - это плохо и имперское мышление.

Нет, имперское мышление, это захват и присоеденение чужой территории к своей стране, как это старается делать Россия в ЮО и Абхазии. США не собираются Ирак присоеденять. В этом большая разница.

А американцам думать за Ирак и управлять его богатыми ресурсами (в свою пользу и себе на выгоду) через военный захват и марионеточное правительство - это очень даже хорошо и демократическое мышление.

Нет, это ответ на "11 сентября". У американцев после "11 сентября" есть полное моральное право ответиь исламскому миру, что они и успешно делают.

А убийство бомбами сотен тысяч мирного населения (в Ираке)- это хорошо.

А это ложь! Если нет, то приведите конкретные примеры, когда американцы сотнями тысяч расстреливают людей или взрывают бомбы среди мирных жителей. Американцы в Ираке чётко действуют и наносят точечные удары по пунктам террористов. Если в американцев стреляют, то они отвечают огнём, за что к ним никаких претензий не предъявишь.

В общем, двойные стандарты живут и процветают.

Верно! Те страны, где живут люди плохо, там процветает ложь и двойные стандарты!

Заведомо невыполнимое условие, так как Грузия никогда не даст собраться всем, плодя беженцев аж 1991-го года и постоянно угрожая........

Под этим пунктом Вы чушь написали, сразу чувствуется у Вас отсуствие знаний. По этому, я не буду развёрнуто отвечать.

Пока в Грузии правит американский искусственный режим....

Это даже хорошо! Там, где американцы и европейцы - люди живут хорошо.

В таком случае, следует оформить свидетельство косовских сербов, которые подтверядт, что скрываясь от угроз косоваров, они не могли свободно проголосовать по вопросу отделения Косова от Сербии. ООН не имела права признавать результат, так как все люди, для кого Косово является Родиной должны получить возможность вернуться назад и потом решать на референдуме судьбу региона. Пока хоть малый процент, как в Абхазии и Осетии, не вернётся в Косово и не проголосует, ООН не может принимать результата референдума по отделению Косова от Сербии.

Югославия дружно распалась в 1991 году. Зачем нужен референдум? Если все разошлись в 1991 году? И всех это устраивало?

Или может, когда это в национальных интересах Запада? А не может только тогда,  когда не в его национальных интересах.

Можете и так сказать. Там, где Запад, люди живут хорошо, а это самое главное в жизни! У Запада главный интерес, чтобы все жили в достатке и согласии, что успешно и осуществляется.

Осетия имела право получить поддержку в рамках права народа на самоопределение, Российские войска предотвращали энические чистки.

Как раз то наоборот. При развале СССР, российские воиска захватили Абхазию и ЮО. А Зачем? Территория у России маленькая?

Реальность свидетельствует, что силой сильная армия США добивается как раз того, на что не имеет резолюции ООН, тем самым не уважая права народов.

Нет, американцы уважают права народов, при них народы живут хорошо! А это самое главное!

Но при склонности к двойным стардртам и собственной алчности, вписывающейся  в систему США, вполне можно  сделать и противоположный выбод о доброте и честности сильной американской армии, поскольку этот вывод опять должен быть в национальных высокопотребительских (не только за свой счёт) интересах .

Можете делать, но сравните сначала жизнь у американцев и в России. Там, где люди живут лучше - там меньше лжи и двойных стандартов.
Ложь - это основа бедности. По этому, Ваш вывод не соотвествует действительности.

[rammstein]

Простолюдин

Так ли это хорошо? Теперь у США есть положительно себя зарекомендовавшая "технология войн однополярного мира"

Да, хорошо! Так как мир далёк от спокойствия, по этому западным странам надо иметь сильную армию, чтобы защищать хорошую жизнь людей. Если бы не было армии США, то сейчас бы, может быть, весь мир маршировал под коммунистические знамёна. Именно США противостояли распространению коммунизма и благодаря им западный мир живёт сейчас хорошо. К сожалению, многие страны не хотят мирно жить и пытаются угрожать Западу, по этому, Запад имеет полное право жёстко отвечать. Действия НАТО и США оправданы. не трогайте западный мир, уважайте права народов и человека и западный мир будет поступать с вами так же.

[А. Ю. Экономов]

факт наличия российского гражданства у значительной части населения Южной осетии признан властями РФ.
ЕСЛИ ПОМНИТЕ  ДЕЙСТВИЯ РФ В ОСЕТИИ ОБЪЯСНЯЛИСЬ В Т.Ч. НЕОБХОДИМОСТЬЮ ЗАЩИТЫ ЖИЗНИ ГРАЖДАН РФ

Я о другом спрашивал.  Референдумы в эти республиках проводились задолго до "факта наличия..."  А насчёт Косова читай Хомского.

[Радомир.]

После Боснии и Герцеговины, Сербской Краины, Косово, Ирака и Афганистана, осталось одно право - ПРАВО СИЛЬНОГО! ООН превратился в открытый клуб, где солидные дядьки козыряют друг перед другом знанием английского языка!!!

[А. Ю. Экономов]

У американцев после "11 сентября" есть полное моральное право ответиь исламскому миру, что они и успешно делают.

При развале СССР, российские воиска захватили Абхазию и ЮО. А Зачем? Территория у России маленькая?

Ну,  идиот ты патентованный и только.

[игорь19680]

Референдумы в эти республиках проводились задолго до "факта наличия..."   -а когда проводилась массовая раздача Российским МИД паспортов граждан РФ в Ю. Осетии?
получением российского гражданства результаты референдумов практически перечеркнуты

[А. Ю. Экономов]

Референдумы в эти республиках проводились задолго до "факта наличия..."   -а когда проводилась массовая раздача Российским МИД паспортов граждан РФ в Ю. Осетии?
получением российского гражданства результаты референдумов практически перечеркнуты

Чушь. А не согласен, так сообщи из какого  нормативного акта ты исходишь.

[Радомир.]

Референдумы в эти республиках проводились задолго до "факта наличия..."   -а когда проводилась массовая раздача получением российского гражданства результаты референдумов практически перечеркнуты

Это с какого перепугу?

[Радомир.]

Чушь. А не согласен, так сообщи из какого  нормативного акта ты исходишь.

А ни из какого. Перечёркнуты и всё тут!!!!