МОЖНО ЛИ БЫЛО ПРЕДОТВРАТИТЬ РАЗВАЛ СССР?

[Изгой]

Хм, всех на этом форме интересует мой возраст....
Не знаю, мне есть с чем сравнивать. Я не был антисоветчиком и не являюсь им сейчас, потому что это история моей страны, какой бы она ни была. Сваливать никогда не хотел и не свалил. Сейчас мне здесь неплохо. Работать приходится меньше, чем раньше, отдачи больше - и вся она моя. Свободы тоже больше и СМИ у нас в Украине свободные. Так что никакой ностальгии по субботникам, партсобраниям и профкомам не испытываю. Считаю, что можно было реально перестроиться, но страну просто развалили и разворовали абсолютно намеренно и сознательно. Одного металлолома на Запад вывозили столько, что кораблей не хватало. Резали новые станки, трубы, хотя... опять же. В советские времена я часто видел, как план по сдаче металлолома тоже выполняли тем же способом - давили новые чугунные трубы бульдозерами. Начальнику - премия, заводу работа, управлению - план. Все довольны.

Всяко бывало... К примеру,на заводе Красное Сормово отправляли в мартен только что отлитые болванки...
А вот не далее как две недели назад у меня со стройки упёрли металлическую опалубку... В гвардиицивиль мне говорят: А что делать? У ваших соседей в прошлом году украли металлические формы для отливки лопастей (лопасти ветряных эл.станций - 30 метров длина).Вырывают кабели и срезают телефонные провода...
Но! В есесере порядка было больше...

[Изгой]

Ты динамику покажи. Да, сокращается. Но приезжих в Украину становится всё больше, рождаемость повышается. Жаль, времени нет. Как-нибудь просвещу на этот счёт.

Какую тебе динамику?

Население Украины продолжает сокращаться

23 января 2006 | 20:47
Подробности
По материалам: Интерфакс-Украина

Население Украины продолжает сокращаться. По состоянию на 1 декабря 2005 года его численность составляла 46,96 миллиона человек, сообщает Государственный комитет статистики на своем официальном сайте.

Из 46 958 740 человек, по данным Госкомстата, к началу декабря в городах проживали 31 886 688, в сельских районах - 15 072 052 человек.

По состоянию на 1 ноября в Украине проживало 46 988 212 человек, сообщает в пятницу Государственный комитет статистики на своем официальном сайте. При этом численность городского населения составляла 31 890 922 человек, сельского - 15 097 290.

Природный прирост населения за январь-ноябрь 2005 года в Украине по-прежнему отрицательный.

В стране родился 389 831 человек, умерли - 715 462 человек, причем 3 889 из них - дети в возрасте до 1 года. Общий коэффициент родившихся на 1 тысячу населения составлял 9,0 (за месяц - без изменений), умерших - 16,6 (ранее - 16,5), умерших детей в возрасте до 1 года - 10,0 (10,1) на одну тысячу.

Браков в Украине в январе-октябре было больше, чем разводов - соответственно 313,8 тысяч и 166,5 тысяч. Общий коэффициент браков - 7,3 на 1 тысячу населения (ранее 7,2), разводов - 3,9 (3,8).

Внешняя миграция в Украине была позитивной. За первые 11 месяцев 2005 года в Украину прибыло 32 213 человека, выехало из страны 32 213 человек.

Согласно последней переписи населения Украины, проведенной 5 декабря 2001 года, в стране проживало 48 457 100 человек.

Согласно данным Госкомстата, на конец 1990 года в Украине проживало 51,94 миллиона человек, 1991 - 52,06 миллиона, 1992 - 52,24 миллиона. Затем пошел спад: 1993 - 52,11 миллиона, 1994 - 51,73 миллиона, 1995 - 51,3 миллиона, 1996 - 50,82 миллиона, 1997 - 50,37 миллиона, 1998 - 49,92 миллиона, 1999 - 49,43 миллиона, 2000 - 48,92 миллиона, 2001 - 48,46 миллиона человек.

После переписи, в 2002 году статистика приводила данные о немногим более 48 миллионов человек населения, в 2003 - 47,62 миллиона, на конец 2004 года - 47,28 миллиона.

Показатели рождаемости на протяжении 14 лет снижались, смертности - увеличивались.

По обнародованным в октябре прогнозам Института демографии и социальных исследований Национальной Академии Наук, до 2050 года численность населения Украины может сократиться до 35 миллионов человек.

[А. Ю. Экономов]

Во-во, подсадили дурачка невидимые злые силы. Не думаю, что дурак мог действовать так последовательно на разрушение. В Китае тоже не гении, а вот разрушать себя не стали почему-то.Факты есть?

Почему невидимые, ты же их сам ранее описал...  А теперь о последовательности - во первых не дурак в медицинском смысле, а как Генсек и правитель страны, явный дурак. Он же вечно лепетал - "Мне доложили".  При таком твори всё что хочешь.

Насчёт "факты есть?".  Есть факты - можно прочитать книгу "Белая книга реформ".  Вообще литературы уже много на эту тему.

[Изгой]

Почему невидимые, ты же их сам ранее описал...  А теперь о последовательности - во первых не дурак в медицинском смысле, а как Генсек и правитель страны, явный дурак. Он же вечно лепетал - "Мне доложили".  При таком твори всё что хочешь.

Насчёт "факты есть?".  Есть факты - можно прочитать книгу "Белая книга реформ".  Вообще литературы уже много на эту тему.

Этот дурак поимел вас таких умных,по полной программе! +@>

[А. Ю. Экономов]

Этот дурак поимел вас таких умных,по полной программе! +@>

Ты очень глуп - массы всегда верят вождю, такова врождённая программа. Любую страну можно разрушить через это доверие и манипуляцию сознанием этих масс.

[Александр Мазин]

Либо Вы просто не знаете "кухни" этих собраний, либо вообще на них никогда не были. Я бывал, сидел в президиумах и в зале и точно знаю, что вся эта тягомотина никому по сути не была нужна. Просто все терпели, потому что " так надо". А почему "надо", кому "надо", никто особо не задумывался. Если же Вы имеете в виду заводские планёрки, то там кроме матов-перематов было немного пользы. . Каждый отбрехивался как мог, поэтому побеждали на них не те, кто лучше работал, а те, кто был искуснее в словоблудии.

Причем тут кухня? Хотите взвалить все на коррупцию и карьеристов? Или лоббистов американизма и европеизма? Чего мешать все в одну кучу? Если кто-то придумал микроскоп, а кто-то им взялся гвозди забивать, это не значит, что микроскоп плохой. Это значит, что он используется не по назначению. Так и с партсобраниями и прочими собраниями и совещаниями. Это же были управленческие инструменты, и мы их использовали как базарную площадку для выяснения своих личных отношений.
Возможно, те собраниях, в которых вы участвовали, и не приносили ожидаемого результата. Вполне возможно. Все зависело от решений председателя. Но такая практика сложилась в брежневские времена. Да и то, в брежневские времена ни одно обращение в партийные и хозяйственные органы без внимания не оставалось. А сегодня обращения даже не рассматриваются. При этом нам говорят, что раньше у нас был тоталитаризм, а сегодня - демократия.
Кстати, при самом развитом капитализме, рабочие западных предприятий даже и не помышляли о принятии участия в управленческих делах. Эта сфера как была для них недоступной, так и остается. То есть, как были они никому не нужны во все времена, так ими и остались в нынешнее "демократическое" время. И если в СССР каждый гражданин ценился, и о нем государство заботилось, то сегодня в России (и на Украине) никто никому не нужен. Не хочу сказать, что это произошло только из-за упразднения парт и прочих собраний. Есть и другие причины. Но парт и прочие собрания были действенным средством коммуникации, укреплявшего социальную структуру общества. И надо быть либо безголовым, либо непримиримым врагом народов СССР, чтобы взять, и упразднить этот институт. При этом даже в мозгах не шевельнулось, а что же взамен?

[Александр Мазин]

И до этого никто не спасал. К чему эта дата? Горбатый разорвал все хозяйственные связи задолго до этой даты. А ЗАО придумали, чтобы перекачать бесхозную собсвтенность в частные руки.Как хотите. Я видел иное, своими глазами, говорил с милиционерами и прочими. Они слали депеши за депешами, а сигнала сверху не поступало. Это был планомерный развал.Так-таки и повыползали? А может их специально выпустили, потому что "поступило указание"?Не преувеличивайте наивности Генерального секретаря партии и его огромного идеологического аппарата. Да, говорились правильные вещи и рассказывали нам всякие басни про "трудности перестройки". Сколько крови при горбатом пролилось. И всё при явном попустительстве внутренних органов, которые чистили в те времена по полной программе.
Да что говорить. Достаточно посмотреть на результаты.

К чему эта дата? Я уже говорил: 7 марта 1988 г. был вынесен смертный приговор СССР. А это значит, что если до этой даты предпринимались все меры чтоб спасти СССР, то после этой даты принимались меры по управляемому развалу страны. Ибо любой развал должен ижти в управляемом режиме, а не хаотично. Кстати, эта политика нас спасла от большой крови.
Если помянутые депеши слались до этой даты, то реакция на них была, а после, ее и быть не могло, ибо как на них реагировать, никто не знал. Поэтому и отмалчивались.
По поводу пролитой крови при Горбачеве? Кто ее организовывал, и ради чего она организовывалась? Вы знаете ответы на эти вопросы? Уверен, что нет. Тогда к чему Ваш этот упрек? Лоя начала выясните, кто выступал и ради чего это делалось, а потом делайте выводы.

[Александр Мазин]

Во-во, подсадили дурачка невидимые злые силы. Не думаю, что дурак мог действовать так последовательно на разрушение. В Китае тоже не гении, а вот разрушать себя не стали почему-то.Факты есть?

Вы помните разговоры об обновленном Союзе? Вы помните разговоры про "новое мышление"? А знаете, что за этими фразами стоит? Судя по постам, понятия не имеете. Рассказываю.
Обновленный Союз, это кардинальная смена взаимоотношений. Если Ленин и Сталин создавали СССР согласно концепции Европейской идеи (иного варианта у них не было), которая формулировалась как "Союз независимых государств", то обновленный СССР должен был выстроен, согласно концепции Русской идеи, в формате Союза племен и народов. Европейская идея декларирует идеологию коммуналки (не буду ее расшифровывать), а Русская - идеология делового сотрудничества народов. Что это за идеология (и философия), здесь не место рассказывать и обсуждать, но то, что она имеет далекие (практически, неограниченные) в сравнениями с другими шестью "национальными" идеями, следует упомянуть. Так что  цель была выстроить СССР как принципиально новый социум с далекой перспективой.
Что давал этот новый формат взаимоотношений для всех народов и республик? Полную свободу. Обязательства - только в сфере производства и правил "игры". В остальном, делай то, о чем договорились, как хочешь и можешь. При этом даже налоги платить не надо было. Сколько заработал, все остается  у человека и на счетах конкретного предприятия изготовителя, а не на счетах государства. При этом предполагалось вообще упразднить институт посредника, и "завязать" напрямую потребителя с производителем. Всю власть в этом государстве предполагалось отдать не потребителю, а производителю.
Какие характеристики приобретал этот социум? В нем невозможны (бессмысленны): преступность, коррупция, инфляция, наркомания, бандитизм. В нем учитывались интересы всех участвующих в деле сторон (в том числе природы планеты, ее флоры и фауны). В этой системе уничтожена сама природа войны (конкуренции, конфронтации и различных противостояний). Вот, в двух словах, какой предполагалось построить обновленный СССР. Не захотели. Кто в первую очередь? Конечно же, не Горбачев. Не хотели некоторые члены Политбюро, премьер Рыжков, АН СССР. Конечно, Горбачев, это не Сталин. Сталин сделал бы. Продавил оппозицию, но сделал бы. А Горбачев пытался убедить и договориться. Ибо был в плену своих обязанностей Первого секретаря Обкома, поэтому так и "не дорос" до уровня руководителя государства. И не мог дорости, поскольку учебных заведений, готовящих правителей такого уровня, у нас нет. По этой же причине "не доросли" и Путин, и Медведев. То есть, на этом посту нужен политик и государственнй деятель в одном лице. А у нас, после Сталина, таких руководителей уже не было. Этот дилетантизм и явился основной причиной провала перестройки. Поэтому не надо все валить на Горбачева, изъян, системный, был в самой системе. Вот ее и предполагалось заменить принципиальной новой. Заметьте, не качественно новой, а принципиально новой. Это все равно, что пересесть с брички в самолет. А к такому "пересаживанию" народ не был готов (для этого и создавалось Госкомобразование). Не было готов к этому ЦК КПСС и Политбюро ЦК КПСС. Был ли готов к этому сам Горбачев? Он видел такую необходимость, в отличие от других. Но решил строить этот "самолет" в сарае, топором и кувалдой, а надо было создавать новую отасль по производству и эксплуатации государственных систем. Вот это и есть просчет Горбачева. Кстати, и нынешнее руководство также понятия не имеет, что нам, если хотим возродиться, также необходима отрасль по производству и эксплуатации государственных систем. А это значит, что надо создавать научную базу, производственную базу, эксплуатационную базу. И кто за это дело возьмется? Изъявила желание сделать это Украина. Но если бы Ющенко знал, как надо воплощать свои желания. Он решил, что это надо делать "под ковром", в то время как надо было - гласно и открыто.

[Spasin]

Так к чему народы мира
я страстно призываю?
Скиньте Жидовскую Гидру
Душу свою спасая!

Если по всем коммуникациям(радио,газеты,ТВ,Интернет etc.) показать
Гнилостную и Убогую  теорию Жидов,
то от нее скоро ничего не останется!

[Skabichevsky]

Вы помните разговоры об обновленном Союзе? Вы помните разговоры про "новое мышление"? А знаете, что за этими фразами стоит? Судя по постам, понятия не имеете. Рассказываю.
Обновленный Союз, это кардинальная смена взаимоотношений. Если Ленин и Сталин создавали СССР согласно концепции Европейской идеи (иного варианта у них не было), которая формулировалась как "Союз независимых государств", то обновленный СССР должен был выстроен, согласно концепции Русской идеи, в формате Союза племен и народов. Европейская идея декларирует идеологию коммуналки (не буду ее расшифровывать), а Русская - идеология делового сотрудничества народов. Что это за идеология (и философия), здесь не место рассказывать и обсуждать, но то, что она имеет далекие (практически, неограниченные) в сравнениями с другими шестью "национальными" идеями, следует упомянуть. Так что  цель была выстроить СССР как принципиально новый социум с далекой перспективой.
Что давал этот новый формат взаимоотношений для всех народов и республик? Полную свободу. Обязательства - только в сфере производства и правил "игры". В остальном, делай то, о чем договорились, как хочешь и можешь. При этом даже налоги платить не надо было. Сколько заработал, все остается  у человека и на счетах конкретного предприятия изготовителя, а не на счетах государства. При этом предполагалось вообще упразднить институт посредника, и "завязать" напрямую потребителя с производителем. Всю власть в этом государстве предполагалось отдать не потребителю, а производителю.
Какие характеристики приобретал этот социум? В нем невозможны (бессмысленны): преступность, коррупция, инфляция, наркомания, бандитизм. В нем учитывались интересы всех участвующих в деле сторон (в том числе природы планеты, ее флоры и фауны). В этой системе уничтожена сама природа войны (конкуренции, конфронтации и различных противостояний). Вот, в двух словах, какой предполагалось построить обновленный СССР. Не захотели. Кто в первую очередь? Конечно же, не Горбачев. Не хотели некоторые члены Политбюро, премьер Рыжков, АН СССР. Конечно, Горбачев, это не Сталин. Сталин сделал бы. Продавил оппозицию, но сделал бы. А Горбачев пытался убедить и договориться. Ибо был в плену своих обязанностей Первого секретаря Обкома, поэтому так и "не дорос" до уровня руководителя государства. И не мог дорости, поскольку учебных заведений, готовящих правителей такого уровня, у нас нет. По этой же причине "не доросли" и Путин, и Медведев. То есть, на этом посту нужен политик и государственнй деятель в одном лице. А у нас, после Сталина, таких руководителей уже не было. Этот дилетантизм и явился основной причиной провала перестройки. Поэтому не надо все валить на Горбачева, изъян, системный, был в самой системе. Вот ее и предполагалось заменить принципиальной новой. Заметьте, не качественно новой, а принципиально новой. Это все равно, что пересесть с брички в самолет. А к такому "пересаживанию" народ не был готов (для этого и создавалось Госкомобразование). Не было готов к этому ЦК КПСС и Политбюро ЦК КПСС. Был ли готов к этому сам Горбачев? Он видел такую необходимость, в отличие от других. Но решил строить этот "самолет" в сарае, топором и кувалдой, а надо было создавать новую отасль по производству и эксплуатации государственных систем. Вот это и есть просчет Горбачева. Кстати, и нынешнее руководство также понятия не имеет, что нам, если хотим возродиться, также необходима отрасль по производству и эксплуатации государственных систем. А это значит, что надо создавать научную базу, производственную базу, эксплуатационную базу. И кто за это дело возьмется? Изъявила желание сделать это Украина. Но если бы Ющенко знал, как надо воплощать свои желания. Он решил, что это надо делать "под ковром", в то время как надо было - гласно и открыто.

Значит США основаны на "идее коммуналки"...замечательно, тем более, что вы этот "постулат" не утруждаете себя обосновать... А, как там идея безналогового г-ва? Т.е. все по карманам, а там, такие мелочи, как аппарат исполнения законов, учреждения законов, охраны г-ва извне и изнутри - это бесплатно? 
Все что вы написали - это БРЭД.... Урежьте государственную ограничительную функцию до разумногого предела и это сразу станет стимулировать рост предпринимательства и, что самое главное - среднего класса.... Это и есть капитализм. С налогами.
Но....все это не для россии, СССР для россии было оптимальной социально-экономической системой. Причем, самой оптимальной она (система) была именно в 1937-м году.

[А. Ю. Экономов]

Причем, самой оптимальной она (система) была именно в 1937-м году.

"...замечательно, тем более, что ты этот "постулат" не утруждаешь себя обосновать.."

Впрочем я догадываюсь... Некоторые троцкисты увидели свободу только в 1981 году.  Я ничего не путаю?
*

ТУТ КАКИХ-ТО ФАШИСТОВ СПРАШИВАЮТ

(Ю.И. МУХИН)

Мы получаем письма от жидов и евреев и, кстати, с удовольствием их печатаем. Проблема есть и как ее решить, если не обсуждать?
Но порою мне кажется, что нас разыгрывают. Вот, к примеру, письмо читателя и снова из Оренбурга.

http://www.duel.ru/199715/?15_4_2

[Брат2]

Экономов, ты когда спишь? И спишь ли ты вообще?

[Александр Мазин]

Значит США основаны на "идее коммуналки"...замечательно, тем более, что вы этот "постулат" не утруждаете себя обосновать... А, как там идея безналогового г-ва? Т.е. все по карманам, а там, такие мелочи, как аппарат исполнения законов, учреждения законов, охраны г-ва извне и изнутри - это бесплатно? 
Все что вы написали - это БРЭД.... Урежьте государственную ограничительную функцию до разумногого предела и это сразу станет стимулировать рост предпринимательства и, что самое главное - среднего класса.... Это и есть капитализм. С налогами.
Но....все это не для россии, СССР для россии было оптимальной социально-экономической системой. Причем, самой оптимальной она (система) была именно в 1937-м году.

Во-первых, если это, как вы сказали "брэд", то зачем задаете вопросы?
Во-вторых, ваши вопросы некорректны, поскольку направлены не на поиск ответа, а на высказывание своей позиции. Ладно бы она заслуживала внимания, а то так, просто неприкрытое желание вылить ушат помоев. И все, на что вы способны?
В-третьих, читайте внимательнее, там речь шла не о США, а о Европе.
В-четвертых, почему вы считаете, что если вы не знаете сам предмет обсуждения, значит этот сам предмет изначально несостоятелен (это я про безналоговое государство)?
В-пятых, я с собеседниками, которые ради своей хотелки используют слово "брэд", не разговариваю. Ищите себе других. 

[Certon]

Александр Мазин:
…выстроить СССР как принципиально новый социум
Примерно это и объединяет коммунизм и фашизм. Для того чтобы «выстроить социум», пан Мазин, вам придется исключить из него некоторую часть, непригодную для конкретного проекта или идеи в качестве исходного строительного материала. Этим и занимались Петр Великий, Ленин, Сталин, Гитлер и Мао. А также − другие, более мелкие вожди. Это все равно, что идея гомункулуса − искусственного человека из пробирки. На уровне современного знания и технологий − это возможно, он будет почти, как настоящий, но останется всего лишь куклой или роботом, в лучшем случае.
В свое время Ленин и Чернышевский не видели разницы между живым организмом и химической реакцией. Поэтому предлагаю слово «выстроить», заменить на «вырастить». И все войдет в свое русло.
--------
И не напрасно Плутарх хуже безбожія ставит суевЂріе.

[Александр Мазин]

Александр Мазин:
…выстроить СССР как принципиально новый социум
Примерно это и объединяет коммунизм и фашизм. Для того чтобы «выстроить социум», пан Мазин, вам придется исключить из него некоторую часть, непригодную для конкретного проекта или идеи в качестве исходного строительного материала. Этим и занимались Петр Великий, Ленин, Сталин, Гитлер и Мао. А также − другие, более мелкие вожди. Это все равно, что идея гомункулуса − искусственного человека из пробирки. На уровне современного знания и технологий − это возможно, он будет почти, как настоящий, но останется всего лишь куклой или роботом, в лучшем случае.
В свое время Ленин и Чернышевский не видели разницы между живым организмом и химической реакцией. Поэтому предлагаю слово «выстроить», заменить на «вырастить». И все войдет в свое русло.
--------
И не напрасно Плутарх хуже безбожія ставит суевЂріе.

Это не так. Что такое фашизм? Это, если перевести, модники. То, что модно, то и культивируют. А коммунизм, это принципиально новая общественно-экономическая формация. Разумеется, и принципиально новый общественно-политический строй (демократический). Так что коммунизм с фашизмом ничего общего не имеют. Если не брать во внимание, что эти потенциоальные модники вдруг захотят пропагандировать коммунизм. Вот тогда это будет одно и то же. Но коммунизму такое "внимание" ни к чему. Ибо он, от таких "доброхотов-модников", только поеряет.
При строительсве коммунизма исключать никого не придется. каждый сам для себя определит свою нишу. Вот пусть в ней и трудится, если захочет. Не захочет, пусть существует сам по себе. Ему никто в этом деле не запретит. Так что и в этйо сфере опыт Ленина, Сталина, Гитлера и Мао вообще ни к чему.
Петр Великий? Это особый разговор. Не думаю, что Вы к нему готовы.
Что касается идеи "человека из пробирки". Вот тут Вы переваливаете с больной головы на здоровую. Коммунизм, это "не человек из пробирки", это то, что уже существует миллионы лет. Точнее? Это копия природы Земли. То есть, ее флоры и фауны. Так что и здечь к пробирке коммунизм не имеет никакого отношения. Во капитализм или феодализм имеют самое прямое отношение к "пробирке", а коммунизм - нет. Это Вы выдумываете.
Образ куклы и робот, конечно же, заслуживает внимания. Но не относительно коммунизма, а относительно феодализма и капитализма. Именно эти формации построены на философии куклы и кукловода. Если хотите, пастыря и овец. Но не коммунизм. В коммунистической общественно-экономической формации вообще нет самой идеи иерархичности, нет институтов начальника и подчиненного, нет институтов пастыря и овец. Зачем Вы заговорили об этом? Только лишь для того, чтобы перевалить все со здоровй головы на больную? Не думаю. Причина, по всей видимости, гораздо глубже. Если уж Вам отчень хочется добиться желаемого результата, тогда пользуйтесь другими методами. Этот не катит.
Что касается Ленина и Чернышевского. А Вы знаете, они правы. на все 100%. Ибо действительно нет разницы между живым организмом и жимической реакцией. Более того, с точки зрения системы, все предметы и процессы НИ ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ друг от друга. То есть, государство и суп кухарки, это одно и то же. Разумеется, с точки зрения системы.
По поводу Плутарха непонятно. К чему эта фраза? Кто здесь безбожник, а кто язычник? И причем же тут суета?

[Прон]

Мазин !!!   Вы не правы, когда утверждаете что Ленин и Сталин строили в России социум на основе европейской идеи.  Они стоили социум на идеях Маркса, он был жителем Европы, но предлагал своё видение истории и социализма. Его планы, план "Союза справедливых" из восьми пунктов, европейские социалисты отвергли на корню, и именно из за принципа построения народного хозяйства по армейскому принципу начальников и подчинённых.  Вы насколько я понял сторонник руководства всем и вся.
Эти принципы приходят в противоречие с желанием человека быть свободным, сама жизнь выбрасила такой тип отношений (раб и сударь, подчинённый и начальник) на свалку истории и не надо пытаться их реанимировать, рассказывая людям байки об их якобы идеальности.

[Spasin]

Браво ,ПРон!
Ясно излагаете- красиво мыслите!

Свободу мировому пролетариату!--))

[Изгой]

Мазин !!!   Вы не правы, когда утверждаете что Ленин и Сталин строили в России социум на основе европейской идеи.  Они стоили социум на идеях Маркса, он был жителем Европы, но предлагал своё видение истории и социализма. Его планы, план "Союза справедливых" из восьми пунктов, европейские социалисты отвергли на корню, и именно из за принципа построения народного хозяйства по армейскому принципу начальников и подчинённых.  Вы насколько я понял сторонник руководства всем и вся.
Эти принципы приходят в противоречие с желанием человека быть свободным, сама жизнь выбрасила такой тип отношений (раб и сударь, подчинённый и начальник) на свалку истории и не надо пытаться их реанимировать, рассказывая людям байки об их якобы идеальности.

Ленин разворовывал Россию для Парвуса,а Сталин грабил Россию для себя и для последующего грабежа всего мира...
У Маркса не было никакой "европейской " идеи - сплошной плагиат с Нового завета... +@>

[Spasin]

А Жиды везде сосут--))

[Александр Мазин]

Мазин !!!   Вы не правы, когда утверждаете что Ленин и Сталин строили в России социум на основе европейской идеи.  Они стоили социум на идеях Маркса, он был жителем Европы, но предлагал своё видение истории и социализма. Его планы, план "Союза справедливых" из восьми пунктов, европейские социалисты отвергли на корню, и именно из за принципа построения народного хозяйства по армейскому принципу начальников и подчинённых.  Вы насколько я понял сторонник руководства всем и вся.
Эти принципы приходят в противоречие с желанием человека быть свободным, сама жизнь выбрасила такой тип отношений (раб и сударь, подчинённый и начальник) на свалку истории и не надо пытаться их реанимировать, рассказывая людям байки об их якобы идеальности.

ну и ну!!! Я за институты начальников и подчиненных? Прон, вы что-то перепутали. Либо хотите облить хоть какими-то помоями. Именно я, еще в 1987-м выступил за упразднение институтов начальникак и подчиненного, и вообще против иерархичности обустройства человеческого общежития. В Проекте "Союз" об этом говорится чуть ли не в каждой главе по несколько раз. А вы мне приписываите.
Что касается Ленина, Сталина, Маркса и модели, с которой Ленин и Сталин "списывали" вариант обустройства СССР. У Маркса мозгов бы не хватило, чтобы придумать и сформулировать Европейскую идею. А тем более, Русскую. Они складывались веками, и создали их народы, и не марксы.  Суть Европейской идеи как раз и есть "Союз незаивисимых государств", а суть Русской - "Союз племен и народов".  И разве Ленин и Сталин создавали Союз племен и народов? Чтобы это сделать, надо было не только сформулировать ижеологию и философию этого Союза, но и сформулировать концепцию, а на ее базе - разработку. Было ли у Ленин и Сталина время, чтобы создавать альтернативную разработку Европейской идеи? Не было. А Европейская идея уже сформулировала свои хотелки в этом направлении. Еще со времен падения Рима. Вот и воспользовались Ленин и Сталин готовой уже формулировкой, и создали Союз республик. Даже в названии отобразили. А вы отрицаете?
А с чего вы взяли, что я сторонник армейской модели социума? Просто у вас так работает фантазия?  Она что, не способна вопринимать другое видение решения проблемы? И как же это можно упразднив иерархичность, институты начальника и подчиненного (но не в армии!), создавать гражданское общество по типу армейского? Это же просто невозможно.
Что касается свободы человека. Вы обратили внимание, что в разработанной модели рьщества упразднен также и институт посредника? В переводе на русский язык, это означает, что производитель несет полную ответственность за созданный продукт. А это значит, что он обладает полной свободой производить, эксплуатировать и утилизировать созданный им продукт. А это означает, что производитель имеет полную власть в обществе. И как это субъект, обладая полной властью, может быть зависим от кого-то? А поскольку каждый из нас является одновременно производителем и потребителем, следовательно, каждый из нас обладает полной властью. Значит, и полной свободой действий. Чем эта власть ограничена? Только лишь требованиями ГОСТа и КЗОТа.
По поводу того, что раб, сударь и прочие подобные институты выброшены на свалку истории. Это ваши фантазии. Не было этого никогда, и нет сегодня. Не потому, что народы этого не хотели, а потому, что не знали, как их выбросить на свалку истории. Во всем мире эксплуатируется только одна модель взаимоотношений - раб и сударь. Во всех странах. В том числе и в Германии, Франции, Италии, Испании, и пр. (о России уже и не говорю). Вы что, не раб своего работодателя? Возможно, ваш хозяин и ограничен в каких-то свои возможностях, но все равно он для вас хозяин, а вы для него в лучшем случае наемник (тот же раб). К вашему сведению. Чтобы упразднитьинституты хозяина и раба, надо внедрить в общество институт добровольного труда. Я не говорю, что надо полностью упразднять институты наемного и принудительного труда, я говорю, что доминирующим в обществе должен быть не институт наемного труда, как это наблюдается сегодня повсеместно, а институт добровольного труда. То есть, хочу - работаю, а не хочу, валяюсь на печи. И это буквально. Но при этом тот, кто валяется на печи, будет жить именно так, как он работает. В нищите. Захочет жить хорошо, пойдет работать, а хочет бомжевать и питаться объедками, пусть не работает, его никто засталять, как в советское время, не будет.
Как это сделано? Да, действительно, это очень сложная задачка. Но она решена! Повторяю, моделью для ее решения послужила Природа планеты. Именно в ней эта проблема решена на основе справедливости.