016.05.15 Алгоритм и закон передачи движения в столкновениях точек.

[Гришин_С_Г]

То, что в задачах столкновения тел (как разномассивных точек) использование системы
ЗСИ U ЗСКЭ надо похерить - показано мною уже давно. И результаты невообразимые
даёт и даже известную "колыбель" не может обсчитать. Виновник зла - современная
формализация ЗСКЭ. Она, по причине своей вздорности, просто не даёт получить
реальные решения задач. И это мною доказано...
А что, если для решения таких задач ЗСКЭ вообще не привлекать (в любой форме),
а просто ограничиться ЗСИ с добавлением банального обмена между участниками
импакта их количествами движения. В лоб и без никаких.
Такая замена подкупает тем, что позволяет элементарно описывать и прогнозировать
движения в "колыбели".  Кроме того, она, конечно, удовлетворяет ЗСИ
при столкновениях тел (и как разномассивных точек). Кроме того, каскадные
столкновения, свалившие использование системы ЗСИ U ЗСКЭ, лишаются всех
чудес, доставляемых им ЗСКЭ, и становятся банальностью.
Эксперименты с "колыбелью", подтверждают достаточность этого.
Но в ней участвуют только шары равной массы.
Да, а принцип-то какой? У меня -  самый главный:
Нельзя взять или отдать больше, чем есть.
Ещё я чту Рэнэ Дэкарта за то, что он в "Началах философии" (1644)
сформулировал закон передачи количества мехдвижения:
Когда одно тело сталкивается с другим, оно может сообщить ему
лишь столько движения, сколько само одновременно потеряет, и отнять
у него лишь столько, на сколько оно увеличит своё собственное движение.
В столкновениях масс как разномассивных точек (без учёта упругостей
и разных других свойств вещества) появляется следствие: "Количество движения
массивной точки при ударе в неподвижную массивную точку знак не меняет".

[mi.shka]

При столкновении берется относительная скорость сближения, при этом одно тела рассматривается неподвижным.
Простой пример
Масса m неподвижна.
Масса M ударяет со скоростью 10 м/сек.
Общий импульс М*10 кг*м/сек

Относительно чего?

Допустим, M/m=10.
В зависимости от того, какое тело неподвижно, одинаковый импульс будет выражаться или М*10, или m*100.
Ви имеете мне говорить, шо то таки равноценные системы?
То таки вам не копать от забора до обеда.

[Dachnik]

Относительно чего?

Допустим, M/m=10.
В зависимости от того, какое тело неподвижно, одинаковый импульс будет выражаться или М*10, или m*100.
Ви имеете мне говорить, шо то таки равноценные системы?
То таки вам не копать от забора до обеда.

Если в космосе тело на скорости 30010 м/сек по прямой догоняет тело со скоростью 30000 ме/сек, то скорость сближения 10 м/сек. Скорость сближения это скаляр, все равно какое тело считать неподвижным.
Если большая масса стоит, то сумма импульсов будет 10m
Если малое тело неподвижно, то сумма импульсов будет 100m.
Но, чтобы понять, это копать вам, не перекопать.
Только не трож систему .
Система таких игнорирует.
Посмотри сколько тебя и кто в позорном игноре держит.
Со мной теперь 31 чел.

 

[Гришин_С_Г]

Придумал содержательный алгоритм решения задачи о столкновении двух шаров
(как разномассивных точек). Вроде бы. В задаче столкновения массы 2, движущейся
со скоростью 20 навстречу массе 10, движущейся со скоростью 10 навстречу массе 2,
у меня после столкновения получилась скорость массы 2 - (-10), а скорость массы 10 - (-4).
В официозе (при помощи системы ЗСИ U ЗСКЭ) имеем соответственно - (-30) и 0.
Теперь бы ещё экспериментально проверить результат...

[Гришин_С_Г]

Ждал хоть какой-то реакции на этот свой результат. Пустое.
Подождал, "может пройдёт", но увы, и мне продолжает казаться,
что я нашёл содержательный алгоритм решения школьной задачи
столкновения двух разномассивных точек...
По крайней мере 300 лет предлагается решать её формально,
через решение системы уравнений ЗСИ U ЗСКЭ. Однако, здесь
(на Большом форумев теме "011.01.14 VmV/2, FS и FSt -
физические фантомы имени Лейбница") и на нескольких других форумах
всесторонне (и с примерами) показана несостоятельность такого подхода.
О содержательном алгоритме её решения мне не известно.
Простота задачи и абсурдность ситуации побудила меня к его поиску.
Привожу простейший содержательный алгоритм решения,
состоящий из трёх этапов.
1. Перехожу в систему отсчёта одной из точек.
    Получается, что одна из точек (пусть правая) стоит,
    а в неё ударяет левая точка.
2. Если левая точка легче, чем правая, то она полностью отдаёт
    своё количество движения стоячей правой точке.
    Правая точка начинает движение с полученным количеством движения.
    Если левая точка массивнее правой, то она отдаёт свою скорость
    (вместе с соответствующим количеством движения) правой точке,
    а сама продолжает движение в соответствии со своим остатком
    количества движения.
3. Возвращаюсь в исходную систему отсчёта и получаю скорости
    движения точек, являющиеся решением исходной задачи...
Как видно, для решения не нужен, ни ЗСИ, ни ЭСКЭ.  
Однако, в результате ЗСИ выполняется, а ЗСКЭ - нет.
Последнее как раз и укрепляет надежду на то, что решение правильное.

[aid]

Ждал хоть какой-то реакции на этот свой результат. Пустое.
Подождал, "может пройдёт", но увы, и мне продолжает казаться,
что я нашёл содержательный алгоритм решения задачи
столкновения двух разномассивных точек...
По крайней мере 300 лет предлагается решать её формально,
через решение системы уравнений ЗСИ U ЗСКЭ. Однако, здесь
(на Большом форумев теме "011.01.14 VmV/2, FS и FSt -
физические фантомы имени Лейбница") и на нескольких других форумах
всесторонне (и с примерами) показана несостоятельность такого подхода.
О содержательном алгоритме её решения мне не известно.
Простота задачи и абсурдность ситуации побудила меня к его поиску.
Привожу простейший содержательный алгоритм решения,
состоящий из трёх этапов.
1. Перехожу в систему отсчёта одной из точек.
    Получается, что одна из точек (пусть правая) стоит,
    а в неё ударяет левая точка.
2. Если левая точка легче, чем правая, то она полностью отдаёт
    своё количество движения стоячей правой точке.
    Правая точка начинает движение с полученным количеством движения.
    Если левая точка массивнее правой, то она отдаёт свою скорость
    (вместе с соответствующим количеством движения) правой точке,
    а сама продолжает движение в соответствии со своим остатком
    количества движения.
3. Возвращаюсь в исходную систему отсчёта и получаю скорости
    движения точек, являющиеся решением исходной задачи...
Как видно, для решения не нужен, ни ЗСИ, ни ЭСКЭ. 
Однако, в результате ЗСИ выполняется, а ЗСКЭ - нет.
Последнее как раз и укрепляет надежду на то, что решение правильное.

А как учитывается в вашем подходе неупругость удара?

[aid]

2. Если левая точка легче, чем правая, то она полностью отдаёт
    своё количество движения стоячей правой точке.

Другими словами при столкновении очень легкого шарика с неподвижным тяжелым шариком, легкий шарик, вместо того, чтобы отскочить, по-вашему, должен остановиться?

[Гришин_С_Г]

Другими словами при столкновении очень легкого шарика с неподвижным тяжелым шариком, легкий шарик,
вместо того, чтобы отскочить, по-вашему, должен остановиться?

Вы про шарики, а я как в теории, - про разномассивные точки. А точки упругостью не обладают...
Да, именно так - более лёгкая точка после столкновением с более тяжёлой стоячей точкой
у меня действительно останавливается.
В натуре, на шарах, примерно так и есть пока не начинает проявлять себя упругость.
Текущее эксподтверждение - поведение одинокого шара, бьющего в группу шаров
в колыбели Ньютона.

[aid]

Вы про шарики, а я как в теории, - про разномассивные точки. А точки упругостью не обладают...
Да, именно так - более лёгкая точка после столкновением с более тяжёлой стоячей точкой
у меня действительно останавливается.
В натуре, на шарах, примерно так и есть пока не начинает проявлять себя упругость.

Не понимаю, что такое у вас проявление упругости? Поведение ваших точек принципиально отличается от поведения упругих шаров при столкновении? Но классическое решение именно для абсолютно упругих тел. И проверять его надо на телах с как можно большим коэффициентом восстановления.

[aid]

Проявление упругости у Вас, а не у меня. У меня как раз всё до проявления упругости
(если вдруг кто-то захочет через упругость начать возражать).
У меня как раз о классическом решении идёт речь.
Читайте то, что написано, а то получается:
"Ты в баню? Не - я в баню. Вон оно что, а я думал, что ты в баню".

Так вы можете объяснить, о проверке чего вы говорите? Что такое столкновение до проявления упругости? Вот столкнулись тела, разошлись, приобретя новые скорости. Это всё ДО проявления упругости? А когда наступит проявление упругости?

Еще раз обращаю ваше внимание, что закон сохранения КЭ используется только при рассмотрении абсолютно упругого удара. Так что не понятно, что вы доказать пытаетесь? Что для не абсолютно упругого удара энергия не сохраняется?

[Гришин_С_Г]

(1) Так вы можете объяснить, о проверке чего вы говорите?
(2) Что такое столкновение до проявления упругости?
(3) Вот столкнулись тела, разошлись, приобретя новые скорости. Это всё ДО проявления упругости?
(4) А когда наступит проявление упругости?

1. Ни о какой проверке я пока не говорю.
2. "Столкновения до проявления упругости" у меня нет.  Это Ваше.
У меня "всё до проявления упругости". Имеется ввиду столкновение как столкновение
разномассивных точек, а потом (когда-нибудь потом, не сейчас) всё остальное.
В этом обсуждении упругость мне по барабану. О чём и сказано выше.
3. У меня не про тела, а про разномассивные точки. А точки упругостью не обладают.
Об этом уже было сказано выше. Если же Вы про столкновения реальных тел,
то, если уж они разошлись, то уж наверно после проявления упругости...
4. Сразу после проявления абсолютности.

(5) Еще раз обращаю ваше внимание, что закон сохранения КЭ используется только при рассмотрении абсолютно упругого удара.
(6) Так что не понятно, что вы доказать пытаетесь?
(7) Что для не абсолютно упругого удара энергия не сохраняется?

5. Да неужели? Вот это да!...
6. Читайте то, что написано.
7. За меня не предполагайте, не правильно угадаете ...
    Я вижу, вы меня хотите затянуть в бесконечную говорильню по вопросам,
связанным с реальными столкновениями реальных тел. А я здесь говорю
об алгоритме решения знаковой задачи, лишённом тех несуразностей,
которые неизбежно возникают при решении её с помощью системы ЗСИ U ЗСКЭ.
Причём предлагаю содержательный алгоритм, в пику современному формальному
(который использует систему из двух уравнений, одно из которых - полная бессмыслица).
Если у Вас по алгоритму ничего нет, то "прощения просим" - толочь воду в ступе не хочется.

[aid]

По алгоритму у Вас опять ничего. Уже не первый раз.
На мнения же по смежным вопросам мне как-то ...
Суть же нигде и никем в течение уже ряда лет не опровергнуты.
А в буль-буль-буль, буль-буль, буль-буль Вы меня не затянете.
Не хочу время попусту тратить, как это случалось иногда раньше по наивности.
 

По алгоритму я уже сказал - киньте теннисный шарик об пол - он отскочит, а не остановится. Т.е. уже несоответствие вашего алгоритма реальности. Но у вас же содержательный алгоритм для бессодержательных точек, а не приближение к реальности. Типа расчета числа ангелов на конце иглы. Ладно, продолжайте разговаривать сам с собой.

[Гришин_С_Г]

Распишу-ка я от скуки решение приведенного выше примерчика.
Итак, физическая точка с массой 2 со скоростью 20 летит навстречу
физической точке с массой 10, двигающейся ей навстречу со скоростью 10.
Найти скорости физических точек с массами 2 и 10 (V₂ и V₁₀) после столкновения.
1) 2*20 + 10*(-10) => 2*30 +10*0.
2) 2*30 +10*0 => 2*0 + 10*6.
3) 2*0 + 10*6 => 2*(-10) + 10*(-4).  Всё.
Ответ: V₂ = -10. V₁₀ = -4.
Проверка.
2*20 + 10*(-10) = 2*(-10) + 10*(-4). -60 =-60.
По современной формализации закона сохранения кинетической энергии не проверяю,
так как она (как доказано в теме "011.01.14 VmV/2, FS и FSt (mvS) - физические
фантомы имени Лейбница") - бессмысленный и зловредный фантом.

[Гришин_С_Г]

Разбираясь с энергетизмом, я совсем забыл об обнаруженном мною парадоксе
в столкновении шаров в "колыбели Ньютона". Оказывается,
касающиеся шары ведут себя каскадно
(то-есть так, будто они и не касаются вовсе). Поэтому, даже в теориях,  
несколько касающихся тел опасно рассматривать как целое тело.
Такая идеализация может привести, (как, например, в "колыбели Ньютона")
к грубо ошибочным результатам.
Каковы же общефизические следствия из этого факта?
Выходит, что для увеличения правдоподобия формализации "мгновенных"
столкновений нескольких касающихся тел просто необходимо их "квантование"
(хотя бы по последовательности). Иначе - ошибочные результаты.
В этом ключе, поиск удовлетворительного содержательного алгоритма
решения задачи о столкновении разномассивных точек приобретает
дополнительную важность.

[Alexpo]

2. Если левая точка легче, чем правая, то она полностью отдаёт
    своё количество движения стоячей правой точке.
    Правая точка начинает движение с полученным количеством движения.
    Если левая точка массивнее правой, то она отдаёт свою скорость
    (вместе с соответствующим количеством движения) правой точке,
    а сама продолжает движение в соответствии со своим остатком
    количества движения.

Это абсолютно неверно, даже просто исходя из физики процесса столкновения, и никак не обосновано

[Alexpo]

По алгоритму я уже сказал - киньте теннисный шарик об пол - он отскочит, а не остановится. Т.е. уже несоответствие вашего алгоритма реальности. Но у вас же содержательный алгоритм для бессодержательных точек, а не приближение к реальности. Типа расчета числа ангелов на конце иглы. Ладно, продолжайте разговаривать сам с собой.

Прекрасный пример. Полом можно считать очень большой шарик, чтобы Гришину понятно было

[aid]

Прекрасный пример. Полом можно считать очень большой шарик, чтобы Гришину понятно было

Но Гришин рассматривает не шары и не тела, а некие материальные точки без упругости Правда так и осталось непонятным, о какой экспериментальной проверке он говорил в начале темы.

[Гришин_С_Г]

Это абсолютно неверно, даже просто исходя из физики процесса столкновения, и никак не обосновано

"Верно-неверно", видно Вы никогда не устанете декларации произносить.
Возражайте конкретно. Мнения для меня ничего не стоят. Может другое предложите?
А решение обосновано ... "колыбелью Ньютона".
Правда, ещё надо было немного во лбу пошарить.
Решение удовлетворяющее ЗСКД и симметричное.

Прекрасный пример. Полом можно считать очень большой шарик, чтобы Гришину понятно было

Пример не в ту степь, так как у aid-а теннисный мячик, а не массивная точка.
Кстати как раз об этом я и писал Фёдорову, когда ему экса захотелось...
Однако, пол считать "большим шариком" никто Вам не запрещает... И что?
У меня всё и здесь работает. Ещё и другими жизненными примерами
подтверждается. Как из пушки...

Но Гришин рассматривает не шары и не тела, а некие материальные точки без упругости.
Правда так и осталось непонятным, о какой экспериментальной проверке он говорил в начале темы.

Хотел смоделировать физически столкновение разномассивных точек,
чтобы эксом доказать (или опровергнуть) свой содержательный алгоритм
определения скоростей разномассивных точек после их столкновения.
Однако, организация отстраивания от упругости и другие технические
и финансовые трудности тогда охладили мой пыл...

[Alexpo]

"Верно-неверно", видно Вы никогда не устанете декларации произносить.

Нет, это оценка, которую вам бы поставили в школе или ВУЗе, т.е. неудовлетворительно. И послали бы учить материал.

Эти задачи на ЗСЭ и ЗСИ решают уже 200 лет для различных практических нужд. Неужели вы думаете, что если бы их решение противоречило практике, то это бы никто за это время не заметил?

Возражайте конкретно. Мнения для меня ничего не стоят. Может другое предложите?

Мое предложение - то, что получено физикой в результате развития  в течение нескольких веков. Смотрите скан. Там все изложено.

А то, что аргументы для альта ничего не стоят - это ясно из определения альта и справочника Геродота.

А решение обосновано ... "колыбелью Ньютона".
Правда, ещё надо было немного во лбу пошарить.

Не, ничего у вас не обосновано

Конкретно: обоснуйте свое утверждение:

Если левая точка легче, чем правая, то она полностью отдаёт
    своё количество движения стоячей правой точке.
    Правая точка начинает движение с полученным количеством движения.

т.е. докажите хотя бы, что у левой точки после удара импульс станет равным нулю.

P.S. А во лбу кость, однако.....

[Alexpo]

Вы повторяете одно и то же уже в который раз. На публику играете.

Не, жду когда дойдет до вас.
Возможно, не дойдет никогда. Но ведь и школу не все могут закончить.

Например, я жду, когда вы обоснуете

Если левая точка легче, чем правая, то она полностью отдаёт
    своё количество движения стоячей правой точке.
    Правая точка начинает движение с полученным количеством движения.

т.е. докажите хотя бы, что у левой точки после удара импульс станет равным нулю.


То, что вы не можете это сделать и доказывает мою правоту.