016.05.15 Алгоритм и закон передачи движения в столкновениях точек.

[Гришин Станислав Григорьевич]

А на фиг мне вашу ерунду читать?
Ваше утверждение сделано от балды и не соответствует эксперименту: мячик стукнувшись об большой мячик (пол) отскакивает.
Эксперимент доступен даже детям младшего возраста.

Оп-ля... Стрелку, что ли, хотите перевести. В "колыбели Ньютона" ни мячика, ни пола нет.
Однако, что-то Вы опять на повторный круг пошли. Про мячики-то уже не раз съедено...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Однако, если решателя интересует только скорость расхождения точек
после контакта, то алгоритм ещё более упрощается (за счёт симметрии решения):
1) перейти в ИСО более массивной точки;
2) отобрать у более лёгкой точки всё её количество движения в пользу более тяжёлой точки;
3) вернуться в исходную ИСО.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Даже не на второй круг. Что поделать, если до вас не доходит элементарная вещь....
Еще раз. Вы сделали общее утверждение: "Если левая точка легче, чем правая, то она полностью отдаёт  своё количество движения стоячей правой точке.  Правая точка начинает движение с полученным количеством движения."
Означающее, что у левой точки после удара импульс станет равным нулю.
Это утверждение легко опровергается экспериментом...

Читать моё не хотите, а спорить продолжаете...
А в моём алгоритме написано: "3. Вернуться в исходную ИСО".
Бегом туда, и будет Вам счастье.

[Alexpo]

Читать моё не хотите, а спорить продолжаете...
А в моём алгоритме написано: "3. Вернуться в исходную ИСО".
Бегом туда и будет Вам счастье.

Вся задача должна решаться в одно ИСО, иначе у вас начнутся фокусы, к физике не имеющие отношения.

Однако, и в исходной ИСО (Земля) левая точка не будет неподвижной при ваших условиях.

А противопоставлять точки мячикам просто смешно. Ваша точка - модель ударяющегося тела. Поэтому ваше утверждение должно работать и в случае мячик пол, и в случае мячик настольного тенниса и бильярдный шар

Вы полагаете, что после удара мячика от настольного тенниса о бильярдный шар он остановится?  

Как вы далеки от физики и реальной жизни....  

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вся задача должна решаться в одно ИСО, иначе у вас начнутся фокусы, к физике не имеющие отношения.
Однако, и в исходной ИСО (Земля) левая точка не будет неподвижной при ваших условиях.
А противопоставлять точки мячикам просто смешно. Ваша точка - модель ударяющегося тела.
Поэтому ваше утверждение должно работать и в случае мячик пол, и в случае мячик
настольного тенниса и бильярдный шар
Вы полагаете, что после удара мячика от настольного тенниса о бильярдный шар он остановится?

О чём Вы? Какая ещё Земля? Опять мячики ... Сколько можно.
Всё, что я "полагаю", я уже написал простейшим языком. Тянуть же кота за хвост не хочется ...

Как вы далеки от физики и реальной жизни....

"Решето сказало кувшину, что он дырявый" (в Афганистане слышал)... Всё наоборот -
на форуме ближе меня к реальной жизни никого нет.
Кроме ИТР-ов и спецов в их "родных" вопросах, разумеется.
Однако, это уже лирика пошла... 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Решение задачки предложенной Дачником
в варианте, когда второе тело догоняет первое
(прямо так, как у него и написано)
с помощью моего содержательного алгоритма.
Имеем:
"М1 = 5 кг     V1 =3 м/сек.
 М2 = 2 кг     V2 = 5 м/сек."
Надо найти скорости масс после столкновения.
Решение:
2*5 + 5*3  ~   2*2 + 5*0
2*2 + 5*0 =>  2*0 + 5*4/5
2*0 + 5*4/5 ~ 2*3 + 5*19/5. Всё.
После столкновения V₂=3, V₅=19/5.
Проверка. 2*5 + 5*3 = 25 = 2*3 + 5*19/5.
Решение в официозе, через решение системы ЗСИ U ЗСЭ (ЗаРСИС):
V₂=2.1428, V₅=4.1428.

[Фёдоров В.В.]

я активировал для подрыва ЗСКЭ - законом равенства
сумм индивидуальных скоростей (ЗаРСИС).

Вы неадекват? Откройте уже классические учебники, чтобы убедиться в том, что  "закон равенства сумм индивидуальных скоростей" присутствовал там задолго до вашей "активации"! Вам же уже и сканы

Гришин, вам же уже объясняли, что ничего нового вы не обнаружили. См. скан из учебника: формула М7.37 и текст под ней.



Эта формула всегда используется при решении задач на упругий удар двух тел. Это еще в школе объясняют.

Получение с ее помощью закона сохранения энергии - вещь бессмысленная, т.к. эта формула есть следствие ЗСЭ. По этой же причине бессмысленно объявлять ее самостоятельным законом. Еще раз повторю, если есть ЗСЭ и ЗСИ, то это следствие

Заменить ЗСЭ эта формула не может, поскольку ЗСЭ более универсален.

предоставили, чтобы вы убедились в этом. Повменяемее бы вам быть не помешало...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вашкевичу.
В который раз - закон равенства сумм индивидуальных скоростей (ЗаРСИС)
я активировал в своё время, как Троянского коня, для подрыва
современной формализации закона сохранения энергии (ЗСЭ).
Он валялся в пыли у обочины никем не замеченный. Никому и в голову
не приходило, что он прекрасно заменяет ЗСЭ в системе уравнений ЗСИ U ЗСЭ.
Счёт упрощается и ускоряется в разы !  Вот я его и приспособил.
Сначала для быстрого и простого решения учебных задач на столкновение
разномассивных точек (вместо закона сохранения энергии),
а уж потом - и по означенному выше направлению. Шутка ли - выражение
с массами и квадратами скоростей - закон сохранения энергии -
я заменяю простейшим линейным законом с одними скоростями,
не только без масс, но даже и без коэффициентов.
Это физический скандал, и нет лучшего факта для феноменологического
подрыва современной формализации закона сохранения энергии (ЗСЭ).
Вот я тогда и активировал отшельника и назвал его -
закон равенства сумм индивидуальных скоростей (ЗаРСИС)...
Визгу на форумах было - не передать. Сколько я про себя нового узнал -
не мерено. Но оглоблю плетью не перешибёшь...
Этот же бодрячок, Горин, не ведает, что творит. Мышление-то у него одноходовое.
Ведь если ЗаРСИС работает в приложениях, значит решение-то не верное.
А мазурик либо до этого не дотумкал, либо это зловредно скрывает.

Фёдорову.
Не лезьте в это дело не разобравшись о чём речь, и что к чему.
Основаниями физики лучше займитесь - у вас же есть феноменологический нюх.

P.S. А скан этот ещё тыщу лет назад aze мне приводил,
      и тогда ещё с ним всё было разрулено.

[Гришин Станислав Григорьевич]

"Продолжаем разговор...", но не с Фёдоровым, конечно.
Решение задачки предложенной Дачником
в варианте, когда тела движутся навстречу друг другу,
с помощью моего содержательного алгоритма.
Имеем:
"М1 = 5 кг     V1 =3 м/сек.
 М2 = 2 кг     V2 = -5 м/сек."
Надо найти скорости масс после столкновения.
Решение:
5*3 + 2*(-5)   ~   5*0 + 2*(-8)
5*0 + 2*(-8)  =>  5*(-16/5) + 2*0
5*(-16/5) + 2*0 ~ 5*(-1/5) + 2*3.  Всё.
После столкновения V₂=3, V₅=-1/5.
Проверка с помощью ЗСИ. 5*3 + 2*(-5) = 5 = 5(-1/5) + 2*3.
Решение в официозе, через систему ЗСИ U ЗСЭ (ЗаРСИС):
V₂=6.4286, V₅=-1.5714.
Проверка с помощью ЗаРСИС.
-5 + 6.4286 = 1.4286 = 3 - 1.5714.

[Гришин Станислав Григорьевич]

"Троянский конь", то "троянский конь", но вопрос, в чей лагерь  этот "троянский конь" заслан?

Закон равенства сумм индивидуальных скоростей (ЗаРСИС) "заслан" в лагерь закона сохранения
кинетической энергии. Использование его при определении скоростей разномассивных точек,
после их столкновения, даёт такие же результаты как использование ЗСЭ. Но ЗаРСИС прост
как биллиардный шар. В него не входит ничего, кроме скоростей. Ни массы, ни какие-либо
коэффициенты (в то время как ЭСЭ содержит всё это, да ещё и скорости в квадратах).
Более простой, ЗаРСИС устраняет необходимость использования более сложного для получения
того же результата. Это провоцирует на более пристальное внимание к его структуре,
составу и содержанию. А тут ещё и оказывается, что составляющие его mv²/2-ты мало,
что физического смысла не имеют, так ещё и типы движений натуре навязывают.
А потом выясняется, что и вычисления с помощью ЗСЭ дают не только несуразные результаты,
но и противоречащие более общим представлениям о природе вещей...

[Гришин Станислав Григорьевич]

ЗСИ еще никому и ни чему не удалось нарушить и не удастся.

Не понял, Вы о чём?
У меня ЗСИ нигде не нарушается и никаких попыток к этому нет.

[Вашкевич Виктор]

Закон равенства сумм индивидуальных скоростей (ЗаРСИС) "заслан" в лагерь закона сохранения
кинетической энергии. Использование его при определении скоростей разномассивных точек,
после их столкновения, даёт такие же результаты как использование ЗСКЭ. Но ЗаРСИС прост
как биллиардный шар. В него не входит ничего, кроме скоростей. Ни массы, ни какие-либо
коэффициенты (в то время как ЭСКЭ содержит всё это, да ещё и скорости в квадратах).
Более простой, ЗаРСИС устраняет необходимость использования более сложного для получения
того же результата. Это провоцирует на более пристальное внимание к его структуре,
составу и содержанию. А тут ещё и оказывается, что составляющие его mv²/2-ты мало,
что физического смысла не имеют, так ещё и типы движений натуре навязывают.
А потом выясняется, что и вычисления с помощью ЗСКЭ дают не только несуразные результаты,
но и противоречащие более общим представлениям о природе вещей...

В лагере  официальной  науки никто твоим "троянским конем" не пользуется.
Игнорируют они его.

[Гришин Станислав Григорьевич]

В лагере  официальной  науки никто твоим "троянским конем" не пользуется.
Игнорируют они его.

Да Бог с ней, с "наукой" совсем. А вот школьники, которым я его показал
(на бумажке с примерами), им пользуются без афиширования (как я им присоветовал).
Учителя удивляются, как эти ребята быстро ответы в задачах получают.

[Вашкевич Виктор]

Да Бог с ней, с "наукой" совсем. А вот школьники, которым я его показал
(на бумажке с примерами), им пользуются без афиширования (как я им присоветовал).
Учителя удивляются, как эти ребята быстро ответы в задачах получают.

А учителя не интересуются, почему ответы у ребят в задачах не такие, как даются  в задачнике?

[Гришин Станислав Григорьевич]

А учителя не интересуются, почему ответы у ребят в задачах не такие, как даются  в задачнике?

У Вас концы с концами не сходятся. Вы же про Троянского коня (ЗаРСИС) спрашивали/
утверждали. А он даёт точно такую же муру как и официоз, только быстрее и легче в разы.
Эта мура как раз и требуется преподавателям от учеников и студентов.

[Pref]

Это выдуманный закон. В природе такого закона нет
Скоро  рухнет наука на этом гнилом фундаменте.

Не в коем случае. Ошибочно можно увидеть несоответствие этого закона в некотором частном случае, но он выполняется 100%. 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Мой содержательный алгоритм решения задачи определения скоростей двух тел
(как разномассивных точек) после столкновения не использует закона
сохранения энергии (или закона равенства сумм индивидуальных скоростей)
Он проистекает из результатов косвенных пассивных эксов. Результаты решения задач
соотвествуют закону сохранения количества движения и не содержат содержательной
недопустимости, характерной для формальных "решений" с помощью системы
ЗСИ U ЗСЭ (в современной формализации).

[Вашкевич Виктор]

Спасибо за корректировку, всегда путаю не и ни видать правило не логичное какое то или я его просто не знаю.
Ошибаться я конечно могу, но в данном случае ошибиться невозможно не по простой логике не по практическим наблюдениям.

Птоломей тоже думал, что он не ошибается, считая Землю центром Вселенной.
Вам внушили, что закон сохранения энергии, это закон природы, а на самом деле в природе такой сущности нет - "энергия".
Это всего лишь  математическая формула, выдумка не совсем зрелого ума человеческого.
Нет в природе такой сущности  - "энергия".

[Pref]

Птоломей тоже думал, что он не ошибается, считая Землю центром Вселенной.
Вам внушили, что закон сохранения энергии, это закон природы, а на самом деле в природе такой сущности нет - "энергия".
Это всего лишь  математическая формула, выдумка не совсем зрелого ума человеческого.
Нет в природе такой сущности  - "энергия".

Вы же знаете мое отношение к энергии. Но количество движения было, есть и будет. Поэтому я и говорю о ЗСИ, а не ЗСЭ.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел как разномассивных точек.
1. Предпосылки создания
1.1.  Применяющаяся более 300-лет процедура формального решения задачи определения скоростей
разномассивных точек после их столкновения, состоящая в решении системы из двух уравнений -
закона сохранения импульса (ЗСИ) и закона сохранения энергии (ЗСЭ) -
даёт физически необъяснимые решения. Импульс стоячего перед столкновением шара с массой,
превышающей массу шара-ударника, после столкновения оказывается больше импульса шара-ударника
до столкновения. Особенно ярко это проявляется в случае каскадного столкновения шаров.
Там эффект проявляется со всей очевидностью - импульс последнего из стоявших ранее шаров
в большие разы превышает импульс шара-ударника и сильно зависит от числа участников
(балластных стоячих шаров).
1.2. Отсутствие на текущий момент содержательного алгоритма решения этой задачи.
2. Основания, лежащие в основе предлагаемого алгоритма
В основе моего алгоритма лежит анализ результатов экспериментов с "колыбелью Ньютона",
а также других пассивных натурных и вычислительных экспериментов.
3. Собственно алгоритм
Алгоритм состоит из трёх частей, их которых содержательной является вторая.
3.1. Перейти из исходной системы отсчёта (СО) в СО более массивного шара.
3.2. Передать импульс шара-ударника стоящему (более массивному) шару.
       В результате в СО стоящего более массивного шара шар-ударник останавливается,
       а более массивный шар начинает движение с импульсом шара-ударника).
3.3. Вернуться в исходную систему отсчёта. Всё.
Как видно, мой алгоритм не использует ни закона сохранения импульса силы
(количества движения), ни закона сохранения кинетической энергии.
4. Подтверждение правильности результата
4.1. Закон сохранения импульса выполняется.
4.2. Закон сохранения кинетической энергии не выполняется.
4.3. Экспериментальной проверки правильности результата не проводилось
       (в связи с отсутствием необходимого оборудования и исполнителей).
5. Вычислительный пример
Пусть физическая точка с массой 2 со скоростью 20 летит навстречу
физической точке с массой 10, двигающейся ей навстречу со скоростью 10.
Найти скорости физических точек с массами 2 и 10 (V₂ и V₁₀) после столкновения.
3.1.  2*20 + 10*(-10) => 2*30 +10*0.
3.2.  2*30 + 10*0      =>  2*0 + 10*6.
3.3.  2*0  +  10*6      =>  2*(-10) + 10*(-4). Всё.
Ответ: V₂ = -10. V₁₀ = -4.
Проверка.
2*20 + 10*(-10) = 2*(-10) + 10*(-4). -60 =-60.
Решение задачи с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ
даёт скорости V₂= -30,  V₁₀= 0.

Дополнение к вопросу о возможных приложениях.
Предлагаемый содержательный алгоритм может использоваться при решении задач не только
центрального столкновения,  но и задач столкновения под углом. Самым простым образом,
проверяя заодно (в начале решения), будет ли столкновение в заданной точке или нет.