016.05.15 Алгоритм и закон передачи движения в столкновениях точек.

[Гришин Станислав Григорьевич]

С форума Николая Зуба...

... одна и та же сила будет приводить к бОльшему ускорению более лёгкое тело...

Но на бОльшее тело волна действует с бОльшей силой.

Отвечаю сразу обоим - чёрта лысого...
У нас в Одессе, в порту у берега много разного мусора вперемешку плавает:
и бочки полупустые, и бутылки, и куски пенопласта, и чего только нет.
Когда приходит волна они как-то перемещаются,
но расстояния между ними всегда остаются постоянными.
То есть, они ведут себя не так как вы им предписываете,
а в полном соответствии с моим законом передачи движения.

[Гришин Станислав Григорьевич]

А где в википедии ЗСКЭ? Ну и столкновение точек. Дайте, пожалуйста, ссылку!

"Что? Опять?" (из мультфильма "Жил был пёс").
Последний раз отвечаю Вам по этому поводу
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80
Я ведь через столкновение разномассивных точек существующую формализацию
закона сохранения энергии в механике под  сомнение поставил.
А его слагаемые m_iv_i²/2 ещё раньше и многими способами.
Продолжил дело Дэкарта, добавив к его локальному и качественному закону передачи
мехдвижения общий и количественный закон передачи мехдвижения.
На его основе смастерил содержательный алгоритм определения скоростей
разномассивных точек после их столкновения.
Это моё с вычислительными примерчиками есть в моих темах и пока никем не подорвано.

[aid]

Последний раз отвечаю Вам по этому поводу
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80

Спасибо. Я так и думал. И вы спрашиваете, где я вижу упругость  в системе ЗСКД(ЗСИ) U ЗСКЭ?
Ну вот же:
 

Абсолютно упругий удар — модель соударения, при которой полная кинетическая энергия системы сохраняется. В классической механике при этом пренебрегают деформациями тел. Соответственно, считается, что энергия на деформации не теряется, а взаимодействие распространяется по всему телу мгновенно. Хорошей моделью абсолютно упругого удара является столкновение бильярдных шаров или упругих мячиков.

Математическая модель абсолютно упругого удара работает примерно следующим образом:

    Есть в наличии два абсолютно твёрдых тела, которые сталкиваются.
    В точке контакта происходят упругие деформации. Кинетическая энергия движущихся тел мгновенно и полностью переходит в энергию деформации.
    В следующий момент деформированные тела принимают свою прежнюю форму, а энергия деформации полностью обратно переходит в кинетическую энергию.
    Контакт тел прекращается, и они продолжают движение.

Тут я еще выделил  слова, показывающие, что речь идет принципиально НЕ от точках, а о деформируемых телах! С упругими деформациями!

Более того:

Если не известны потери энергии, происходит одновременное столкновение нескольких тел или столкновение точечных частиц, то определить однозначно движение тел после удара невозможно. В этом случае рассматривается зависимость возможных углов рассеяния и скоростей тел после удара от начальных условий.

Так что вы не правы, полагая, что абсолютно ЗСИ и ЗСЭ используют для описания столкновения точек. Их используют для описания абсолютно упругого прямого удара.

Я ведь через столкновение разномассивных точек существующую формализацию
закона сохранения энергии в механике повалил.

Ага, повалили. Наверно, после прочтения вашей темы в википедии написали:

При ударе выполняется закон сохранения импульса и закон сохранения момента импульса, но обычно не выполняется закон сохранения механической энергии.

[aid]

Об этом уже было, и было неоднократно. Аж в зубах навязло...
Всё разжёвано до тошноты... Вольно ж Вам толочь воду в ступе?

Ну так чего тогда вы пишете неправду? Зачем пишете, что при использовании законов сохранения импульса и энергии НЕ упоминают в обязательном порядке про упругость? Зачем пишете, что рассматривают точки?

[aid]

Я вижу, к моим алгоритму и закону передачи движения претензий у Вас нет.

Процитирую себя: По какому существу? По поведению придуманных вами точек, которые ведут себя так, как вы придумали? Конечно, нечего возразить - ваши точки ведут себя так, как угодно вам.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Опять фальшь. Точки "мои" - во всех учебниках. Память подводит?
aid, что я должен сделать, чтобы Вы прекратили тему замусоривать?

[Bairon]

  Энергия, это всегда есть проявление массы, а масса может проявляться только при столкновении на встречной скорости не равной нулю.  Потому никакой так наз потенциальной энергии нет и быть не может, энергия всегда только кинетическая.  Пока это не будет осознано, будете спать в колыбельке ньютона.

Не важно встречное это столкновение или один догоняет другого, всегда играет роль только скорость сближение двух шаров и их массы.  При упругом столкновении всегда действует обратный импульс. Если сам по себе импульс достаточно мощный, А он зависит от скорости сближения, то он просто разрывает объект. Тут уже играет роль хрупкость объектов. Но разрывает именно импульс, а не количество движения.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Да мне плевать на ваши ЗСИ и ЗСЭ! Вся физика это сборник нелепостей и идиотизма. Этим идиотизмам и учат в школах и вузах.
Это вы фарисействуете, делая вид, что решаете проблему. Вы же даже не можете определить какой импульс порождается
при столкновении, а он всегда рождается. Потому и делаете вид, как будто импульса вовсе нет.
Вы правы полностью не читал ваши бредни, времени стало жалко тратить. Но что прочел, уже достаточно,
чтобы выявить ваше фарисейство. Пока вы будете пользоваться этими невежественными и крайне тупыми системами,
всегда будут не верные результаты...

Не надо врать.
Если бы Вы хоть чуть-чуть прочитали, так поняли бы, что речь-то как раз и идёт о том,
что система ЗСИ U ЗСЭ даёт результаты, противоречащие натуре и Дэкарту.
И предложен алгоритм получения решений без неё, на основе моего "закона"
о передаче механического движения в задачах на столкновение.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Сравнил поведение решений задач определения скоростей конечного тела
и количеств его движения в каскадных столкновених в официозе и у меня.
Интересно, что результаты, кроме всего прочего, зависят от того, - каскад
убывающий по массе или возрастающий.
В официозе, в убывающем по массе каскаде, скорость последнего тела каскада
от тела к телу увеличивается, а его количество движения убывает.
У меня - скорость остаётся постоянной (такой, какая она была в первом столкновении),
а количество движения убывает (пропорционально убыванию масс тел)
а не хитрым образом как в официозе.
В официозе, в возрастающем по массе каскаде, скорость последнего шара убывает,
а количество движения увеличивается (превышая всё больше и больше количество
движения исходного тела, что абсурдно).
У меня же скорость тоже убывает (обратно пропорционально возрастанию масс тел),
а не хитрым образом как в официозе,
а количество движения остаётся постоянным (таким, каким оно было у первого тела каскада)...
Где результаты ближе к натуре, к феноменологическим представлениям?

[Гришин Станислав Григорьевич]

А вот и ещё один модер-баскетболист объявился:

Вы с мячиком разобраться способны или нет?
Если нет - вам пока рано с "разномассивными точками".

Ладно, что не читает, но зато пишет. Ладно, что условия задачи понять не хочет.
Так он ещё и шиворот-навыворот соображает. Задача с точками у него сложнее, чем задача с мячиком...
Способный пацан... "Научные" форумы - сплошной индюшатник.

[Гришин Станислав Григорьевич]

На dxdy совсем "наглость потеряли" ...
Пацан в разделе "Помогите решить" спрашивает

Почему-то поведение касающихся шаров в известной "колыбели"

http://www.youtube.com/watch?v=kM37BrzhGFM
обсчитываемое и так, и сяк с помощью системы ЗСИ-ЗСЭ не соответствует
наблюдаемой картине. Только если в расчётах принять, что эти, равные по массе,
шары стоят отдельно (а они-то - касаются), только тогда из расчётов
с помощью системы ЗСИ-ЗСЭ получается наблюдаемый результат.
В чём тут дело?

Его вопрос тут же БЕЗ ОТВЕТА под лживым предлогом
в Пургаторий перемещают. Туда, где ему запрещено что-либо писать.
Это что, борьба профессиональных импотентов с ересью школьника?

[aid]

Удивительное рядом.
С одной стороны, совместное применение ЗСИ и ЗСЭ для определения скоростей разномассивных точек
после их соударения даёт невообразимые результаты. Действительно, единичный начальный импульс,
через каскад стоячих точек система превращает в сколь угодно большой конечный импульс.

Невообразимые результаты - это в смысле, противоречащие вашему воображению?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Опять сказочку про белого бычка хотите затеять? Что ж, придётся отвечать.

Вот (n+1)-ый факт применения системы ЗСИ U ЗСЭ к каскаду стоячих шаров.
Для начала сталкиваю шар с массой 1 и со скоростью 1 со стоячим шаром массой 10,
импульс последнего оказывается равной 1.81818.
Шестиклассник начинает чесать репу: "mv₁=1 родило MV₂=1.81818? Откуда дровишки?
Составляет каскад, то-есть к шару с массой 10 добавляет с промежутком
стоячий шар с массой 20 и снова бьёт шаром с массой 1 со скоростью 1 в шар 10.
Получается, что стоячий шар с массой 20 получает импульс 2.42424... Ещё больше и из ничего!
Добавляет в каскад таким же образом стоячий шар с массой 40 (получается каскад 10,20,40)
и снова бьёт по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 1.
Стоячий шар с массой 40 получает через каскад импульс 3.23232... Пошло-поехало!
Добавляет в каскад таким же образом стоячий шар с массой 80 (получается каскад 10,20,40,80)
и снова бьёт по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 1.
Стоячий шар с массой 80 получает через каскад импульс 4.30984. Дальше - понятно...
И, наконец, добавляет в каскад таким же образом стоячий шар с массой 160 (получается каскад
10,20,40,80,160) и снова бьёт по стоячему шару с массой 10, шаром с массой 1 и скоростью 1.
Стоячий шар с массой 160 получает через каскад импульс 5.7464.
Получается, что вычисленный импульс конечного шара НЕОГРАНИЧЕННО растёт
с увеличением длины каскада стоячих (балластных) шаров... И, как здесь показано,
может превышать исходный импульс в любые разы (здесь - более, чем в пятеро).
Кстати, в каскаде 10,20,30,40,50,...  импульс конечного шара растёт ещё быстрее...
Непосредственный же (безбалластный) удар шаром с массой 1 со скоростью 1
в стоячий шар с массой 160, "всего" только удваивает (до 1.98784) начальный импульс.

P.S. Ещё раз. Всё это получается при вычислениях с помощью официальной процедуры -
одновременного использования закона сохранения импульса и закона сохранения
энергии в современной его формализации. И её применение дало физически
невообразимый результат: единичный импульс превратился в многократно бОльший
при простом добавлении в каскад СТОЯЧИХ, НИ В ЧЁМ НЕ ЗАМЕШАННЫХ,
НИЧЕГО НИ О ЧЁМ НЕ ВЕДАЮЩИХ, БЕСТОЛКОВЫХ СТОЯЧИХ ШАРОВ...
То-есть, хочешь большой импульс на выходе - наваливай стоячих шаров, и дело в шляпе.
Эта моя петрушка срубает ёлочку современного теоретического энергетизма под самый корешок.
А вместе с ним всё, что на нём стоит или из него теоретически проистекает.
 

[aid]

Опять сказочку про белого бычка хотите затеять? Что ж, придётся отвечать.

Получается, что вычисленный импульс конечного шара НЕОГРАНИЧЕННО растёт
с увеличением длины каскада стоячих (балластных) шаров...[/color] [/b]И, как здесь показано,
может превышать исходный импульс в любые разы (здесь - более, чем в пятеро).


P.S. Ещё раз. Всё это получается при вычислениях с помощью официальной процедуры -
одновременного использования закона сохранения импульса и закона сохранения
энергии в современной его формализации. И её применение дало физически
невообразимый результат: единичный импульс превратился в многократно бОльший
при простом добавлении в каскад СТОЯЧИХ, НИ В ЧЁМ НЕ ЗАМЕШАННЫХ,
НИЧЕГО НИ О ЧЁМ НЕ ВЕДАЮЩИХ, БЕСТОЛКОВЫХ СТОЯЧИХ ШАРОВ...

Да я помню, о чем речь. Не обязательно вам было утруждаться. Я спрашиваю, в чем тут невообразимость? Это противоречит вашему воображению?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Если точку с массой 1 и скоростью 1 столкнуть со стоящей справа последовательностью
стоячих точек с массами 10, 20, 40, 80, 160, то импульс последней точки (с массой 160),
вычисленный  с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ, окажется равным 5.7464.
Если же одновременно с правыми стоячими точками поставить такую же последовательность
стоячих точек, возрастающих по массе влево от забойщика (получится всё вместе -
160, 80, 40, 20, 10, 1=> 10, 20 40, 80, 160), то всего на концевых шарах получится
более чем десятикратное увеличение исходного единичного импульса.
То-есть получается, что добавляя стоячие шары в каскад можно увеличивать импульсы
последних шаров в произвольное число раз? Неужели это согласуется с натурой?

Засадил это на форуме dxdy в Дискуссионном разделе Физики.
Интересно сколько это провисит прежде чем меня забанят тамошние индюки?...

P.S. Так и есть... Этот мой вопрос через 1 час 14 минут после ввода на dxdy
был скинут в Пургаторий, а мне "постоянный бан" объявили.
За то, что я раньше уже спрашивал про аналогичное (но другое), на которое
эти придурки так и не смогли ответить (как ни извивались), и за что они меня
тогда ещё на неделю забанили. А тему, как у них водится, тогда тоже
в Пургаторий скинули, где ещё и автору писать нельзя, а своим заслуженным
недоумкам - можно...
А спровоцировал я их на это потому, что толку мне от них как от козла молока...
Чего ждать, если тамошний главный умник (Мунин, что ли) написал мне,
что задача без учёта упругости сложнее, чем та же задача с учётом упругости...

P.P.S. А вообще, из модераторов всех научных форумов самым мудрым остаётся
Морозов с физфорума ФИАН-а имени Лебедева. Он молча (молчанье-то  - золото)
отправляет всю мою железобетонную неубиваемую "ересь" в Оффтопик,
где можно продолжать писать на радость и веселье соображающей публике.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ладно, т.к. на мой вопрос вы упорно не отвечаете (о том, в чем невообразимость роста импульса шаров),
задам вопрос по-другому - а скорость у конечного шара превысит скорость начального?

Ответ на ваш вопрос изначально висит в том моём сообщении, которые Вы частично цитировали.
Не откусили бы при цитировании ещё одну строчку и был бы он перед Вами в чистом виде.
Вообще же, в рассматриваемой области для меня нет вопросов, вызывающих хоть какие-то затруднения.
Ответ на вопрос о скорости дан мною уж не помню когда. Кроме того, он имеется здесь

Не, это было известно. Вот видеоурок

http://www.youtube.com/watch?v=kM37BrzhGFM

Там на 1мин.30 сек. преподаватель говорит примерно следующее (плохо слышно): "Интересная ситуация, когда каждый следующий шар всё меньше и меньше по массе. При том же самом переданном импульсе скорость должна возрастать. Вот если таким образом сделать цепочку, тогда последний шар будет иметь очень большую скорость и может оборвать нитку".
Это мечты на основе вычислений (через ЗСИ U ЗСЭ). На опыте он их подтвердить даже не пытается...

P.S. Всё, почти, есть в теме
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774.0

[aid]

Ладно, повторюсь. В нарастающем по массе каскаде скорость конечного шара меньше скорости забойщика

Хорошо, тогда возвращаемся к исходному вопросу - в чем невообразимость результата?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Хорошо, тогда возвращаемся к исходному вопросу - в чем невообразимость результата?

Опять сказочку про белого бычка хотите затеять?...
И её применение дало физически невообразимый результат: единичный импульс превратился
в многократно бОльший  при простом добавлении в каскад СТОЯЧИХ, НИ В ЧЁМ НЕ ЗАМЕШАННЫХ,
НИЧЕГО НИ О ЧЁМ НЕ ВЕДАЮЩИХ, БЕСТОЛКОВЫХ СТОЯЧИХ ШАРОВ...
То-есть, хочешь большой импульс на выходе - наваливай стоячих шаров, и дело в шляпе.

А это, по-моему, чушь собачья...  А по-Вашему - нет?

Нет. Не вижу, чему это противоречит.

[aid]

"Интересная ситуация, когда каждый следующий шар всё меньше и меньше по массе. При том же самом переданном импульсе скорость должна возрастать. Вот если таким образом сделать цепочку, тогда последний шар будет иметь очень большую скорость и может оборвать нитку".
Это мечты на основе вычислений (через ЗСИ U ЗСЭ). На опыте он их подтвердить даже не пытается...

А вот тут я пожалуй с вами частично соглашусь. Не оборвет. Как раз из-за законов сохранения. Кинетическая энергия шарика с ростом цепочки будет только убывать, несмотря на возрастающую скорость.

[Herodotus]

Нет. Не вижу, чему это противоречит.

Это противоречит вашему убеждению, что альту можно объяснить его заблуждения, и согласуется с моим тезисом, что это не только невозможно, но и вредно.