016.05.15 Алгоритм и закон передачи движения в столкновениях точек.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Похоже, претензий к моему алгоритму пока нет !

Цитата(Гришин С.Г. @ Вторник, 2 Августа 2016, 20:25:42)
1.1. Применяющаяся более 300-лет процедура формального решения задачи определения
скоростей разномассивных точек после их столкновения, состоящая в решении системы
из двух уравнений - закона сохранения импульса (ЗСИ) и закона сохранения энэргии (ЗСЭ) - даёт физически необъяснимые решения. Импульс стоячего перед
столкновением шара с массой, превышающей массу шара-ударника, после столкновения
оказывается больше импульса шара-ударника до столкновения.

OsB @ Вчера, 19:20:41, Сообщение #3, CNews Mega Voodoo:
Полное враньё.
Тема закрыта из-за вранья

Гавкнул, а ни ссылочки, ни каких других аргументов не привёл.
В запальчивости, наверное. А может, чтобы с ходулей не слететь.
Так пока почти везде, где рот разевают... Ох и бедный же я, разнесчастный...
По делу.
"Товарищ не понимает", что враньём это быть не может.
Если бы существовал общепринятый содержательный алгоритм, то решения
с его помощью не совпадали бы с "решениями" с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ,
которые, как показано (и доказано), просто - нонсенс. А если бы его решения
совпадали с формальными решениями через систему ЗСИ U ЗСЭ, то его место
было бы там же, куда следует направить современную формализацию ЗСЭ -
в музей исторических недоразумений.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Пока мой содержательный (и вообще) алгоритм решения
задачи о столкновении двух разномассивных точек не подорван,
проверю-ка я с его через принцип наименьшего действия.
Для этого достаточно решить такую задачку на столкновения двух разномассивных точек -
(m=10)*(v₁=3) + (m=5)*(V₁=-6) = m₁₀*v₂ + m₅*V₂.
У меня решение: v₂= -1.5, V₂ = 3.
В официозе решение: v₂= -3, V₂ = 6.
Упс, решение с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ не обеспечивает наименьшее действие
Или, всё же, - не Упс?

P.S. Опять же, может с помощью этого (или другого) примерчика,
      кто-нибудь и мой алгоритм, наконец, подорвёт.
      "Жду ответа, как соловей лета"...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Из моего примерчика из сообщения от 6 августа 20⁴⁸,
у меня парадоксик начинает вырисовываться:
Если мой содержательный алгоритм неправильный, то вместе с принципом
наименьшего действия, а если он правильный, то современная формализации
закона сохранения энэргии не правильная ещё раз...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Пора, наконец, какой-нибудь полезный физический закон соорудить.
На основании взаимодействия шаров в колыбели и вообще вот такой на карандаш просится:
"Биток, сталкиваясь с мишенью, отдаёт ей всё, что она может взять."
То-есть, если биток легче мишени, то он отдаёт ей всё своё количество движения,
а если биток тяжелее мишени, то он отдаёт ей свою скорость (до столкновения).
И никаких сохранений кинетической энергии в современной её формализации.
Очевидно, что тела рассматриваются как массивные точки.

Кстати, этот закон и мой содержательный алгоритм определения скоростей
разномассивных точек после их столкновения подпирает.
Да, назову-ка я его для простоты законом передачи движения в столкновениях
разномассивных точек. Всё же - попытка через 373 года после частного
и качественного закона Дэкарта сформулировать общий и количественный закон
передачи механического движения в столкновениях тел (как разномассивных точек).
В пику формальному использованию системы ЗСКД(ЗСИС) U ЗСКЭ при определении скоростей тел
после столкновения и против ЗСКЭ в мехвзаимодействиях в современной его формализации.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вот как непосвящённному въехать в то, что написано?
В первом посте следует пояснять терминологию - шо такое ЗСИ, шо такое СКЭ.
Где искать информацию? Безобразие.

Ваши претензии принимаю, прошу прощения.
ЗСИ - закон сохранения импульса силы.
ЗСКД - закон сохранения количества движения.
ЗСЭ - закон сохранения энергии.
ЗаРСИС - закон равенства сумм индивидуальных скоростей при столкновении тел
(как разномассивных точек). В другой форме он звучит как закон равенства скоростей
схождения и расхождения тел (как разномассивных точек) в процессе столкновения.
Как показано в теме:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774.msg1663493#msg1663493
ЗаРСИС и закон равенства скоростей схождения и расхождения тел (как разномассивных точек) в процессе столкновения являются несостоятельными вместе.

[Bairon]

Я не знаю, что такое столешница, но не суть. Важно, что скорость сближения шаров равна 30.
Свой алгоритм определения скоростей шаров (как разномассивных точек) после столкновения
я в этой теме привёл (# 70 от 02 августа 2016,16:28:44). И решение тоже.
На первом его этапе (пункт 3.1) я перехожу в систему отсчёта более тяжёлого шара
и в ней продолжаю. Поэтому скорости относительно Земли мне по барабану...

Вот именно, надо считать не скорость движения шаров, а именно скорость сближения. И тут уже выпадает и количество движения и энергия шаров. Остается только импульс.

[Pref]

Однако, пока чего, пора ещё и соответствующий физический закон соорудить.
Например, на основании столкновения шаров в колыбели и вообще.
Вот такой на карандаш просится:
"Биток, сталкиваясь с мишенью, отдаёт ей всё, что она может взять".
То-есть, если биток легче мишени, то он отдаёт ей всё своё количество движения,
а если биток тяжелее мишени, то он отдаёт ей свою скорость до столкновения.
Очевидно, что тела рассматриваются как массивные точки.
Назову его: "Закон передачи движений" при столкновении тел.
Этот закон согласуется с 2-ым законом Декарта (1634) и подпирает приведенный мною
выше содержательный алгоритм определения скоростей разномассивных точек после
их столкновения.

А вот это направление верное, но не забывайте о правилах метода Декарта при рассмотрении своего алгоритма. Их всего 4.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Это Вы зачем написали? Общность этих утверждений допускает как их отвлечённую
справедливость, так и обеспечивает конкретную бессодержательность.
Лучше бы привели второй закон Декарта, нарушаемый совместным использованием
закона сохранения количества движения и современной формализации закона
сохранения энэргии при определении скоростей тел (как разномассивных точек)
после столкновения. Об этом в теме давно всё есть с примерами, полученными как раз
с помощью этой самой системы. То-есть, с самоубийственными примерами.
А за Дэкарта - спаси Бог. Я его чту, и он в подписи под всеми моими сообщениями.

[Pref]

Это Вы зачем написали? Общность этих утверждений допускает как их отвлечённую
справедливость, так и обеспечивает конкретную бессодержательность.
Лучше бы привели второй закон Декарта, нарушаемый совместным использованием
закона сохранения количества движения и современной формализации закона сохранения
кинетической энергии при определении скоростей тел (как разномассивных точек)
после столкновения. Об этом в теме давно всё есть с примерами, полученными как раз
с помощью этой самой системы. То-есть, с самоубийственными примерами.
А за Декарта - спаси Бог. Я его чту, и он в подписи под всеми моими сообщениями.

Пожалуйста, хоть все три. Это основа на которой все стоит.

[Pref]

Под вторым законом Декарта у меня имеется ввиду вторая часть третьего из приведенных Вами.
Первая часть или мною не понята, или не верна (не правильно переведена).

Это "Начала философии" Ренэ Декарта в редакции В.В. Соколова 1950 г. Не думаю, что перевод некорректный. Скорее все верно, и первая часть третьего закона соответствует истине. Стальной шарик отскочит от стальной плиты, практически без потери скорости, то бишь ничего не потеряет в своем движении. Абсолютно упругий удар.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Я опираюсь на "Трактат о свете", Декарт (1634)...
Насчёт качества переводов -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%B5

Переводчики Декарта на русский язык
    Гарнцев, Михаил Анатольевич
    Ляткер, Яков Абрамович
    Шейнман, Сесиль Яковлевна (под псевдонимом Штейнман-Топштейн)
    Позднев, Михаил Михайлович

    Вдовина И.С.
    Сретенский Н.Н.
Все философы и ни одного физика,
а Соколов В.В. - философ советского разлива...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80

Математическая модель абсолютно упругого удара работает примерно следующим образом:
    Есть в наличии два абсолютно твёрдых тела, которые сталкиваются.
    В точке контакта происходят упругие деформации. Кинетическая энергия
    движущихся тел мгновенно и полностью переходит в энергию деформации.
    В следующий момент деформированные тела принимают свою прежнюю форму,
    а энергия деформации полностью обратно переходит в кинетическую энергию.
    Контакт тел прекращается, и они продолжают движение.
Для математического описания простейших абсолютно упругих ударов используется
закон сохранения энергии и закон сохранения импульса.

Здесь разнотык - в "математической модели" - тела, а в "математическом описании"-
разномассивные точки. Кроме того, используется как раз та формализация ЗСКЭ,
против которой я категорически возражаю уже не знаю сколько времени.
Уверен, что Декарт имел дело именно с телами (ЗСЭ при нём ещё не было),
придерживаясь, возможно, этой же модели. Я же нахожусь в тех же условиях,
в которых решается система ЗСИ U ЗСЭ. И именно в этих условиях определяю
скорости разномассивных точек после столкновения.
 

[Pref]

По моему идею автора никак не скроешь не верным переводом. Если Вы уже в теме, то Вам достаточно малейшего намека, для понимания о чем идет речь.
У Декарта имеется понятие сила тела, это совсем не то что понятие сила у Ньютона. Сила тела у Декарта = количество движения заключенное в этом теле. Тело обладает силой и в покое и в движении. Это более верное представление, потому как у Ньютона F=ma, при а=0 F=0. Также формула импульса p=mV не соответствует определению количество движения, потому как при V=0 p=0, но тело обладает силой=количеством движения и в состоянии покоя, то бишь при V=0.
Следовательно надо крайне тщательно разобраться с коэффициентом m, массой введенной по эмпирическим данным Ньютоном. А то он то подогнал ответ под решение задачки, но весьма обще, без малейшего понимания истины протекающих процессов.

[Pref]

"Сила=количеству движения" - это не слабо.
"Количество движения есть, хотя никакого движения нет" - тоже хорошо...
Однако, философствования не соответствуют содержанию этой моей темы,
так как затяжеляют её ненужным и посторонним.
Поэтому и Вас прошу оставить здесь любомудрие, а критиковать конкретно.
Мнения тоже не нужны...

Нет проблем. Просто раз уж по Декарту, то по Декарту.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Думаю, пора публике для удобства возражений подкинуть свою формулку,
позволяющую определять скорости разномассивных точек после столкновения
менее массивной точки с более массивной точкой.
Итак, пусть m и M, соответственно, масса менее массивной точки
и масса более массивной точки, а v и V - их скорости с индексами _до (столкновения)
и _после (столкновения). Тогда -
v_после = V_до ,
V_после = m(v_до- V_до)/M + V_до .
Только не надейтесь здесь на выполнение ЗСЭ в современной формализации.
Она мною категорически отрицается как нарушающая не только 2-ой закон
Декарта, так и принцип наименьшего действия при скоростях бОльших, чем 2^1/2.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Речь идёт о разномассивных точках, как в официозе при использовании системы
ЗСИ U ЗСЭ для определения скоростей после их столкновения.
Поэтому ни о какой упругости, и ни о каком тепле здесь речи быть не может.
Хотите их учитывать - добавляйте в задачу необходимую информацию...
Решение абсолютно точное при любых исходных данных. Оно опирается
на упомянутый в теме содержательный алгоритм, который стоит
на приведенном выше законе передачи движения.

[Гришин Станислав Григорьевич]

А в чем фишка позвольте спросить?
Все законы исполняются. Вы выбрали случай vпосле = Vдо.
Что в нем интересного?

Я ничего не выбирал. Всё однозначно следует из анализа и непротиворечивого
толкования  наблюдаемых столкновений (в частности, экспериментов с "колыбелью").

[aid]

Занятно.
А попробуйте взять Vдо=0, M=2m
И ВАше v(после)=Vдо=0
Запишите систему из 2 известных Вам уравнений и получите забавную вещь: 1=1/2

Вы не признаетё эти законы?
Найдите железный шарик равный по объему биллиардному.
Посталкивайте.
Уведомите что лёгкий шарик почти останавливается при любых скоростях столкновений. ...
А как иначе доказать Вашу правоту? только на опыте батенька.
Ортодоксы то ссылаются на то, что де не выявлено ни на одном опыте нарушений известных Вам законов.

Гришин не признает закона сохранения энергии. Опыты ему не предлагайте. У него все расчеты не для реальных тел, а для абстрактных точек - на опыте проверить невозможно.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Гришин не признает закона сохранения энергии. Опыты ему не предлагайте.
У него все расчеты не для реальных тел, а для абстрактных точек - на опыте проверить невозможно.

aid один из немногих кто почти правильно понимает в чём дело.
Я не против закона сохранения энергии. Как можно быть против неизвестно чего
(ведь удовлетворительного определения энергии в официозе нет, а формализация ЗСКЭ
не выдерживает никакой критики).
Я против современной формализации ЗСЭ. Именно против неё, и только против неё.
Этого почему-то ни один форумный мыслитель понять не может (кроме, может быть,
молчаливого и вредного Морозова с форума ФИАН им. Лебедева)
Операционно же я шёл на поводу у официоза. Там система ЗСИ U ЗСЭ применяется
для определения скоростей именно разномассивных ТОЧЕК после их столкновения. И я тоже
ковырялся с этими же точками. Там на опыте проверить невозможно, и у меня на опыте
проверить невозможно, так как при проверке надо уметь, для начала, отстраиваться
хотя бы от упругости. А про это я ничего не слышал, а сам этим пока не озабочивался.
Однако, из анализа того, что имеется в натуре (в частности из "колыбели") удалось сообразить
и закон передачи движения в столкновениях, и единственный на сей час алгоритм
содержательного решения проблемы (в разномассивных точках), его формализацию,
которые пока никем и нигде не подорваны.
Вообще же, надо понимать, что решение реальных задач неизбежно будет опираться
на решения этих задач в разномассивных точках. Да, добавятся всякие дополнительные
условия, правила и ограничения, но от этого не уйти. Потому что это - основа явления.
А значит и от моей ереси польза есть. Трёхсотлетняя польза, поучительная и весёлая.

[Pref]

Ну раз Вы так уверены в непогрешимости своей теории, то думаю Вам не составит большого труда, пояснить, корректен ли 3-й закон природы Декарта?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ну раз Вы так уверены в непогрешимости своей теории, то думаю Вам не составит большого труда, пояснить,
корректен ли 3-й закон природы Декарта?

Так об этом уже было. Этого не достаточно?
Вторая часть приведенного Вами "3-его закона природы Декарта" рассматривается мною
как второй закон Декарта. Считаю её корректной (в той форме, в которой Вы её приводите).
По первой же части ничего сказать не могу, так как не понимаю, что такое "сильнейшее тело"
(в приведенном Вами философском переводе), и что значит - "ничего не теряет".
Не ясно также - как движутся тела до столкновения.

P.S. Дело здесь не столько в моей уверенности (хотя она есть), сколько в полном отсутствии
      здесь и везде содержательной критики.