016.05.15 Алгоритм и закон передачи движения в столкновениях точек.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Засадил это на форуме dxdy в Дискуссионном разделе Физики.
Интересно сколько это провисит прежде чем меня забанят тамошние индюки?...

P.S. Так и есть... Этот мой вопрос через 1 час 14 минут после ввода на dxdy
был скинут в Пургаторий, а мне "постоянный бан" объявили.
За то, что я раньше уже спрашивал про аналогичное (но другое), на которое
эти придурки так и не смогли ответить (как ни извивались), и за что они меня
тогда ещё на неделю забанили. А тему, как у них водится, тогда тоже
в Пургаторий скинули, где ещё и автору писать нельзя, а своим заслуженным
недоумкам - можно...
А спровоцировал я их на это потому, что толку мне от них как от козла молока...
Чего ждать, если тамошний главный умник (Мунин, что ли) написал мне,
что задача без учёта упругости сложнее, чем та же задача с учётом упругости...

А вот и пожалеть пришлось, что я с dxdy свалил. Думал, что больше ничего нового
в теме мне не привидится. Лопухнулся. Оказалось, что можно было добавить ещё,
"чтобы покойничек не так ещё заколдобился". Можно было, кроме скандала
с произвольными запредельными импульсами, и скандал в насчитанных с помощью
ЗСИ U ЗСЭ событиях добавить.
Действительно, в описанной выше ситуации (160, 80, 40, 20, 10, 1=>, 10, 20 40, 80, 160)
шар забойщик (с начальным импульсом = 1) после вычисленного с помощью ЗСИ U ЗСЭ
отскока влево, отскакивает оттуда вправо и порождает в правой части каскада новую волну
"переживаний" среди изначально стоявших шаров, одаривая их дополнительными импульсами.
А потом, при очередном реверсе влево, благодетельствуя и левую часть. А потом, возможно,
снова осчастливливая правую часть (не хочется разбираться бесплатно).
Благодаря ему тем же должны заняться и шарики с массами 10, а потом с массами 20 и так далее.
И всё это опять и снова в пику натурному эксу в знаменитой колыбели (Дэкарта, что ли)...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Некорректно сформулированные условия задачи не могут дать правильного решения. Не даны радиусы шаров, что влияет на вращающий момент и время взаимодействия. Не даны коэффициенты упругости, влияющие на пределы использования ЗСИ и ЗСЭ.

О чём Вы? Не то, что тему, даже её заголовок читать не стали. Просто так - сразу раз и в дамки...
Это школьная "тысячелетняя" задачка.
Содержит всё необходимое для получения единственного решения.
А вот решается она в официозе (формально) физически некорректно, потому как
использование современной формализации ЗСЭ в системе ЗСИ U ЗСЭ имеет, на мой взгляд,
существенные недостатки формального подхода к передаче движения при столкновениях
тел как разномассивных точек.
Неадекватность математики физике проявляется, как мне кажется, в том, что
во-первых, формальное решение (через решение системы ЗСИ U ЗСЭ)
не обеспечивает единственности решения физической задачи.
Во-вторых, формальное решение даёт два физически недопустимых решения:
одно - физически бессмысленное (сохраняющее после столкновения тел их скорости,
которые они имели до столкновения),
другое - привносящее в задачу (через формализацию ЗСЭ) дополнительные условия
(навязывающие, в частности, движущимся телам исключительно равнопеременные по скорости
движения как до, так и после столкновения).
А на третье - результаты вычислений с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ вызывают сомнение своей
феноменологической невообразимостью. Со всей очевидностью это проявляется в величине
импульса конечного шара в каскадном столкновении шаров (пример - в сообщении от 14 апреля 2017 года, 19⁴⁵).

[Гришин Станислав Григорьевич]

... она оказывается прямым следствием предложенного Дубровиным А.С. нового динамического закона сохранения – закона сохранения кинетического баланса. Подобно законам сохранения энергии, импульса и момента импульса, он следует из вариационного принципа наименьшего действия в предположении общих свойств пространства и времени (данный закон отвечает свойству изотропии гиперконтинуума), заменяя закон сохранения 4-импульса теории относительности, отражающий свойство Лоренц-инвариантности метрики пространственно-временного континуума. Но роль данного закона далеко не ограничивается только этим. Замена закона сохранения 4-импульса на закон сохранения кинетического баланса требует радикальной перестройки механики.

Ну и как этот закон выглядит?

Об этом можно прочесть в монографии Ф. Ф. Менде, А. С. Дубровин Альтернативная электродинамика
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MENDE_Fedor_Fedorovich/_Mende_F.F..html#013 .

Ага, на деревню к дедушке посылаете...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Тут меня долго собеседники насиловали своими мячиками и шариками,
отскакивающими от стенки с той же скоростью, что ударяли в неё.
Я им толковал, что рассмотрение ведётся в тех же предположениях
как в официальной науке (как в школьных учебниках).
То-есть, в разномассивных точках. Бесполезно. Снова и снова шарики
от стенки также отскакивали. Даже поведение шаров в колыбели
Дэкарта им было нипочём...
Так вот теперь я для этой публики адекватный ей аргумент нашёл.
А поставьте позади шарика вторую стенку и будет он у вас
(в предположении об абсолютно упругом ударе) от стенки к стенке
бесконечно долго отскакивать.

[Гришин Станислав Григорьевич]

А не привести ли мне, наконец, свой принцип, который я свято чту
в рассмотрениях связанных со столкновениями масс (как масс,
без учёта упругостей и разных других свойств вещества)?
Я формулирую его так:

Количество движения движущейся массы (только массы, только как массы)
при ударе в неподвижную массу знак не меняет.

Здесь, очевидно, упругость и другие свойства веществ и структур тел,
участвующих в столкновении, не учитываются

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вообще-то эту темку следовало бы начать с того, что применение известной
формальной процедуры определения скоростей тел (как точек разной массы)
после их столкновения даёт абсолютно непремлемые результаты.
Прежде всего нарушается второе правило Дэкарта, что, например, в каскаде
стоячих, возрастающих по массе шаров, проявляется со всей очевидностью.
В чём же дело?
Дело в неадекватности формальной процедуры решения (использования
системы ЗСИ U ЗСЭ) физической сути задачи. Действительно,
во-первых, используемая система даёт два решения, в то время
когда содержательное решение должно быть единственным.
Во-вторых, одно из двух формальных решений оказывается содержательно
недопустимым, так как не удовлетворяет условиям физической задачи.
В задаче-то требуется определить скорости после столкновения,
а в этом формальном решении никакого столкновения не происходит.
В-третьих, второе формальное решение также не соответствует физике,
так как в нём телам навязываются только равнопеременные движения,
что из условий содержательной задачи никак не следует.
В-четвёртых, все слагаемые ЗСЭ не имеют никакого физического смысла.
Ведь выражение mv²/2 - суть интеграл от количества движения
по скорости при изменении последней от нуля до v.
То-есть, это исторически (по v) накопленное количество mv,
умноженных на соответствующие меры, при изменении скорости от 0 до v.
Очевидно, эта мажоранта (при v>2) количества движения,
или миноранта (при v<2), ничему реальному не соответствует.

[Pref]

Мне представляется что основным вопросом является следующий, чему равен импульс тела, находящегося в покое, вот просто кирпич лежит на земле. А потом можно будет рассуждать далее.

[DAP]

Мне представляется что основным вопросом является следующий, чему равен импульс тела, находящегося в покое, вот просто кирпич лежит на земле. А потом можно будет рассуждать далее.

Топикстартер изначально заблудился в трех соснах. Неприемлемые результаты классического решения системы математических уравнений ЗСИ и ЗСКЭ в задаче о соударении шаров разной массы - это следствие и, что самое главное - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО их математической несовместимости.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Топикстартер изначально заблудился в трех соснах. Неприемлемые результаты классического решения системы математических уравнений ЗСИ и ЗСКЭ в задаче о соударении шаров разной массы - это следствие и, что самое главное - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО их математической несовместимости.

Ну куда, куда, спасатель-объяснятель? Как раз математически они совместимы дальше некуда.
Они несовместимы физически. Физически некорректная формализация ЗСЭ порождает физически некорректное решение физической задачи. А с математическим решением системы всё в порядке.

[Alexpo]

О! Похоже, я приплыл к самой краткой формулировке своего закона передачи
движения при столкновениях разномассивных точек:
Скорость менее массивной точки после столкновения всегда равна скорости
более массивной точки до столкновения...
Неужели - Уря-я-я?!

Ага, т.е. после столкновения с очень тяжелой неподвижной стеной скорость менее массивной точки после столкновения всегда равна нулю... Гришин приплыл... 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ага, т.е. после столкновения с очень тяжелой неподвижной стеной скорость менее массивной точки
после столкновения всегда равна нулю... Гришин приплыл...

Именно так, потому, что точки упругостью не обладают.
Ведь размер точки вдоль линии взаимодействия предполагается равным нулю.

[Alexpo]

Именно так, потому, что точки упругостью не обладают.
Ведь размер точки вдоль линии взаимодействия предполагается равным нулю.

Если так рассуждать, то точки физически просто не существуют, и все ваши рассуждения просто бессмысленны.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Если так рассуждать, то точки физически просто не существуют, и все ваши рассуждения просто бессмысленны.

Так все же задачи на соударение без такого рассуждения не обходятся,
начиная со школьной задачки, как бы решаемой с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ.
Так что это ваше утверждение выглядит довольно странно.

[Alexpo]

Так все же задачи на соударение без такого рассуждения не обходятся,
начиная со школьной задачки, как бы решаемой с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ.
Так что это ваше утверждение выглядит довольно странно.

Вы невнимательно читаете. Это ваше утверждение странно.

Именно так, потому, что точки упругостью не обладают.
Ведь размер точки вдоль линии взаимодействия предполагается равным нулю.

Либо вы используйте понятие материальная точка, которое не предполагает равенства нулю размеров и сохраняет за телом такое свойство, как упругость. Либо рассматривайте математические точки (нулевого размера), но тогда прекратите обсуждать физику.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вы невнимательно читаете. Это ваше утверждение странно.
Либо вы используйте понятие материальная точка, которое не предполагает равенства нулю размеров
и сохраняет за телом такое свойство, как упругость. Либо рассматривайте математические точки
(нулевого размера), но тогда прекратите обсуждать физику.

Вы опять за своё... Если бы была упругость, то в условиях задачи были бы её параметры.
Странно, её-Богу, что это приходится многожды повторять...
Однако, насчёт вашей стенки и шарика.
Посчитал для вас, что в официозе получится (если стенка в биллион раз массивнее шарика).
Получается, что шарик (с m=1) отскочит от стенки практически на той же скорости (v=1 м/"),
на которой прилетел к ней. За счёт чего - не ясно, но не о том речь.
Ставлю такую же стенку с противоположной стороны от шарика и ... вечное движение готово.
Такая интересная петрушка получилась!

[Alexpo]

Вы опять за своё... Если бы была упругость, то в условиях задачи были бы её параметры.
Странно, её-Богу, что это приходится многожды повторять...
Однако, насчёт вашей стенки и шарика.
Посчитал для вас, что в официозе получится (при условии, если стенка в биллион раз массивнее шарика).
Получается, что шарик (с m=1) отскочит от стенки практически на той же скорости (v=1 м/"),
на которой прилетела к ней. За счёт чего - не ясно, но не о том речь.
Ставлю такую же стенку с противоположной стороны от шарика и ... вечное движение готово.
Такая интересная петрушка получилась!

Вы такой т глупый или притворяетесь? Что такое параметры упругости? Важен только коэффициент восстановления. Для абсолютно упругого удара это к=1. Понятно, что это идеализация - полное сохранение энергии. В этом случае движение вечное - потерь же нет. Для реального расчета задачи будет взято k<1 (Для абс неупругого к=0), энергия сохраняться не будет, при каждом ударе будут потери и все скоро затухнет. В чем проблема?

[Вашкевич Виктор]

Вы такой т глупый или притворяетесь? Что такое параметры упругости? Важен только коэффициент восстановления. Для абсолютно упругого удара это к=1. Понятно, что это идеализация - полное сохранение энергии. В этом случае движение вечное - потерь же нет. Для реального расчета задачи будет взято k<1 (Для абс неупругого к=0), энергия сохраняться не будет, при каждом ударе будут потери и все скоро затухнет. В чем проблема?

В атоме не затухает - в этом проблема ортов.

[Alexpo]

В атоме не затухает - в этом проблема ортов.

Никаких проблем с этим вот уже почти 100 лет.  

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вы такой т глупый или притворяетесь? Что такое параметры упругости? Важен только коэффициент восстановления. Для абсолютно упругого удара это к=1. Понятно, что это идеализация - полное сохранение энергии. В этом случае движение вечное - потерь же нет. Для реального расчета задачи будет взято k<1 затухнет.

Что такое коэффициент восстановления? Паллиативная затычка, позволяющая искать как бы
решения через сведение задачи именно к точечной интерпретации.
Однако, обсуждение этого требует глубокого погружения в феноменологию явления,
а это мне в этой теме не интересно. Чудеса-то ещё не закончились!
В официозе получается, что шарик, пока болтается между стенками, так их импульсами накачает -
мама не горюй. И не своими единичными, а двойными (откуда они берутся - великая тайна).
При абсолютно упругом ударе накачает аж почти до бесконечности.
То-есть, в официозе единичный импульс порождает два почти бесконечных импульса.
Тоже красиво!

[Alexpo]

Вот здесь доказательство:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=227824.msg7402247#msg7402247  Сообщение #131
Шарик бесконечно болтаясь между стенками добавляет каждый раз каждой из стенок по своему
неразменному единичному импульсу (посчитано с помощью ЗСИ U ЗСЭ). Налево с плюсом,
а направо с минусом. А дальше, вроде бы, вы и сами можете догадаться - какие импульсы
будут у стенок - конечные или бесконечные.
И полегче, полегче... Охолонитесь, ведь против лома нет приёма.

Бумажным ломом пугаете?  
Как я и говорил никакого доказательства нет, а есть очевидное непонимание вами ситуации.  &/

Если стенки неподвижны, то им как целому никакого импульса не передается. А что у вас шарик без учета потерь будет двигаться бесконечно - это идеализация, которая для большого числа ударов неприменима. Не переносите приближение, применяемое для однократное соударения, на ваш случай. В этом случае потери надо учитывать (например, через коэффициент восстановления). Так что через некоторое время шарик остановится, а стенки нагреются.


Если стенки могут двигаться, то даже без потерь импульс шарика перестанет быть "неразменным" он будет постепенно уменьшаться, а импульс стенок увеличиваться. Причем ни о какой бесконечности речь не идет. Через некоторое время скорость шарика сравняется со скоростью стенок и он не сможет передавать им импульс. Да и импульс передаваемый стенке с каждым ударом будет уменьшаться.

Если это будет происходить достаточно долго, то надо учесть потери и все кончится быстро...