Волновая природа мира и специальная теория относительности

[Вася любопытный]

Вы ставите риторические вопросы и уходите от констатации факта: Паунд и Ребке зафиксировали
удлинение волны. Зачем Вы уходите от констатации этого факта?
Вопрос нужно ставить - почему за 50 лет никому не пришла в голову мысль повторить их опыт и проверить результат.

Наоборот, я пытаюсь разобраться в их эксперименте и понять, какой механизм это делает и правильные ли выводы сделаны.

Ведь движение в пространстве эл. маг. волны официально признано так, а я не согласен с такими утверждениями, потому что выводы построены на предположении первооткрывателями. А логика говорит о том, что для движения волны ни какая среда не нужна и если она и есть то только является препятствием, дальше употребляется слово, ПОГЛОЩАЕТСЯ. (фотоны) Я против термина , поглощения фотонов. Если что то кого то  поглощает, то в первом должно что то прибавиться. И что за механизм поглощения?

Гибель или уничтожение фотонов, это другое понимание и его можно объяснить. Вот такие маленькие неточности и наталкивают на мысль, что и в тех выводах, о которых мы говорим, могут иметь другое объяснения.

Как случай с ГАИШНИКОМ; останавливает гаишник физика и говорит, Вы проехали под красный свет. Тот в ответ говорит, что нет, при такой то скорости я видел ни красный свет , а зеленый. Хорошо, говорит гаишник, тогда я Вас накажу за превышение скорости.

Вывод; что в одном и том же эксперименте может быть разная оценка действий. Вот и я хочу понять, что же произошло с эл. маг. волной, что заставило при воздействии гравитации изменить ее частоту (длину волны).

Изучая этот материал, я не нашел этому объяснения.

Если Вы напишите, что 2*2=4.   То я ни когда Вам не поверю, пока Вы не положите на столе 2 яблока и еще 2 яблока и пересчитав их по отдельности не убедите меня, что цифра 4 и есть правильный ответ.

Вот от этой логики и не следует отступать. Каждый эксперимент должен иметь механизм действий.

[КОВ47]

Так опять евреи виноваты, что Вы не знаете зависимости между скоростью, длиной волны и частотой?
О, сволочи, что делают, а?!

Вашкевич Виктор
Гигант мысли
Цитата:

"Пусть вывод из эксперимента Паунда-Ребке останется моей маленькой тайной."

Так пусть и у меня будет маленькая тайна -зависимость между скоростью, длиной волны и частотой.
А Вы сами то знаете? Если бы знали то не спрашивали.

[Шаляпин А.Л.]

ЧЕТВЕРТЫЙ ШАГ К ИЗБАВЛЕНИЮ ФИЗИКИ ОТ ПУТАНИЦЫ

В ПРИРОДЕ НЕТ НИКАКИХ ВОЛНОВЫХ СВОЙСТВ МИКРОЧАСТИЦ.
ПОДОБНЫЕ ЗАДАЧИ СПОКОЙНО РЕШАЮТСЯ В СТАТИСТИЧЕСКОЙ ФИЗИКЕ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ФУНКЦИЙ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ (или плотности вероятности) ЭЛЕКТРОНОВ ПО КООРДИНАТАМ И ПО ИМПУЛЬСАМ.
   С подобными функциями в Статистической физике очень плохо разобрались все корифеи физики, а также все профессора и все академики ВСЕГО МИРА. В результате этого они пошли по пути откровенного фантазирования, пытаясь на фантазиях строить НОВУЮ ФИЗИКУ, которая не соответствует природным процессам.
НА ПРИМЕРЕ РАССЕЯНИЯ («ДИФРАКЦИИ») ЭЛЕКТРОНОВ НА МОНОКРИСТАЛЛАХ В ОЧЕНЬ ЯРКОЙ ФОРМЕ ПОКАЗАН ПРИМЕР РЕШЕНИЯ ТАКОЙ ЗАДАЧИ. ЗДЕСЬ ЖЕ ВСКРЫВАЮТСЯ ВСЕ ОШИБКИ, ДОПУСКАЕМЫЕ ВСЕМИ ФИЗИКАМИ.

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ - http://s6767.narod.ru - АТОМНАЯ ФИЗИКА - ДИФРАКЦИЯ ЭЛЕКТРОНОВ

А.Л. Шаляпин, В.И. Стукалов
  ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЙ МЕХАНИЗМ ДИФРАКЦИИ МИКРОЧАСТИЦ  НА МОНОКРИСТАЛЛАХ
  1. ВВОДНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ           
 В рамках обычных классических представлений на первый взгляд не укладывались закономерности, которые проявлялись при отражении любых микрочастиц от граней совершенных монокристаллов. Частицы проявляли себя так же, как и рентгеновские лучи с длиной волны, равной длине волны де Бройля   h / mv, для которых  выполнялись условия Вульфа-Брэгга при отражении от кристаллических плоскостей. Любопытно было то, что существование гипотетических волн микрочастиц (волн материи) было предсказано де Бройлем за два года до экспериментов по дифракции микрочастиц на монокристаллах.
   При использовании каких бы то ни было моделей дифракции микрочастиц  в результате их взаимодействия с внешними макрообъектами следует учитывать, прежде всего, те экспериментальные данные, которые можно отнести к разряду твердо установленных фактов. К настоящему времени с высокой степенью точности и воспроизводимости результатов констатируется следующее:
      1. Явления дифракции характерны для микрочастиц любой природы - электронов, протонов, нейтронов, а также для атомов и молекул, за что их и прозвали своеобразными волнами материи.  Наличие у частиц заряда или его отсутствие может сказаться на коэффициенте отражения, но не на характере дифракционной картины. Здесь, пожалуй, можно опустить из рассмотрения, например, эффекты рассеяния  p-мезонов на протонах, которые также предполагается интерпретировать с точки зрения дифракционных механизмов.
   2. Дифракция микрочастиц  имеет в общем случае не поверхностный, а скорее объемный характер, обнаруживаясь при прохождении через монокристаллы, облете препятствий. В случае же отражения от поверхности монокристаллов картина дифракции в большей степени определяется физической природой монокристалла и в меньшей степени - состоянием его поверхности, в частности, процессами адсорбции или концентрацией дефектов на поверхности. Последние можно рассматривать как малые возмущения к основной картине дифракции на монокристалле, обусловленной его структурой.
   3. Доминирующим фактором дифракции является величина относительной скорости между микрочастицей и макрообъектом. Если же говорить точнее, то для системы координат, связанной с монокристаллом, главным является импульс микрочастицы. Но эксперимент можно поставить так, что монокристалл будет двигаться с некоторой скоростью навстречу частицам. В том случае, когда будут двигаться навстречу друг другу и микрочастица, и монокристалл, не совсем ясно, что понимать под длиной волны де Бройля в разных системах отсчета, не говоря уже о механизме возникновения такой волны
   4. В данных экспериментах отмечается поразительная корреляция положения дифракционных максимумов от кристаллографических характеристик макрообъектов-мишеней, от взаимной ориентации векторов импульса микрочастицы и кристаллической решетки.

[Dachnik]

Вашкевич Виктор
Цитата:
"Пусть вывод из эксперимента Паунда-Ребке останется моей маленькой тайной."

   Да для нормальной науки давно это не тайна. Надо исходить из реальных свойств пространства, пора перестать считать
силу инерции парадоксом, когда явление есть, а объяснения нет.
   Что это за дуализм, блин. Как волна, фотон массу не имеет, а как частица имеет Это что же?. Как на частицу тяготение действует, а как на волну нет.
  И масса и заряд формируют в материале пространства сферическое поле. По поверхности сферы деформация делится на площадь сферы, пропорционально 1/R², плотность сферы делится на объем сферы, пропорционально 1/R³. Как у звука в более плотной среде частота повышается, так и у фотона.
   Экспериментально установлено, гравитационные и электрические силы для массы эквивалентны. Для электрона с массой M и зарядом Q все равно какая сила на него действует Р(грав) или равная ей Р(элект). Это и есть принцип эквивалентности сил. (Не путать с нелепым принципом эквивалентности масс)
   Формулы движения массы в гравитационном поле и заряда в электрическом одинаковы. Фотон с электрическим полем на взаимодействует, потому как заряда не имеет. Почему он должен взаимодействовать с гравитационным полем, если он массы не имеет?
    Эксперимент Паунда - Ребки (РЕбки, а не Ребке) уже не актуален. Сигнал со спутника GPS  приходит с повышенной частотой, зависящей только от градиента плотности пространства(От расстояния от спутника по радиусу до центра Земли).
  Потому  и поправка на частоту зависит только от радиуса, а не от положения спутника относительно приемника и скорости спутника,  так что СТО с ее часиками тут не причем.
 

[Вася любопытный]

С Вами согласен и добавлю, что электрон нельзя ставить в ряд с фотоном. Они имеют разную физику и разные свойства своего явления.

Фотоны можно группировать в вектор (эл.волну), а другие элементарные частицы этого делать не могут. Нельзя отправить в пространство вектор накаченный электронами и так далее.

Фотон еще пока настолько нам неизвестен, что многое о нем сказанное, больше относится к догадкам и предположением. С электронами и прочим, все таки боле менее понятно.

Ведь удивительное явление в нем, это перенос информации (любого объема) не влияет на количество самих фотонов и значит (предположительно) даже один фотон может вместить в себя этот объем информации. Что же за строения этого фотона, который не предположен иметь разности потенциалов, но иметь особый энергетический потенциал, накопления и переноса этой информации.

Это коротко. И ЭТО НЕ ТАК ПРОСТО, КАК ПОКАЖЕТСЯ на ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД.

[КОВ47]

   
  И масса и заряд формируют в материале пространства сферическое поле. По поверхности сферы деформация делится на площадь сферы, пропорционально 1/R²,
 
   Формулы движения массы в гравитационном поле и заряда в электрическом одинаковы.  

Т.е. они (эти законы) есть один и тот же закон геометрии, который говорит нам о том что в трехмерном пространстве площадь сферы растет пропорционально квадрату радиуса, следовательно плотность потока спадает обратно пропорционально этой величине.

[CASTRO]

Т.е. они (эти законы) есть один и тот же закон геометрии, который говорит нам о том что в трехмерном пространстве площадь сферы растет пропорционально квадрату радиуса, следовательно плотность потока спадает обратно пропорционально этой величине.

Это совершенно правильно. С точностью до массы переносчиков взаимодействия.

[Lvov]

 КОВ47:

   В СТО "имеет значение только скорость (но не ускорение, Lv)" - скорость чего?

  Скорость объекта относительно начала координат ИСО или относительно любого другого неподвижного объекта в этой ИСО.

 С уважением  О.Львов

[Lvov]

     Вернусь к вопросу о сверхсветовой скорости нейтрино. Вот некоторые из сообщений по этому вопросу. Итак, по данным эксперимента научной группы OPERA от сентября 2011г относительная скорость нейтрино на 2,5·10^-5 превышает скорость света. 
Мастеров в # 117 сообщает о приходе нейтрино при вспышке сверхновой на несколько часов раньше света без указания источника..
  Дальнейший ход дебатов по этому вопросу таков:

   

Владимир 2012:
    "А это может только означать не превышение скорости света нейтрино, а наоборот снижение незначительное самой скорости света в вакууме за счёт его неоднородности и большей плотности".

   Herodotus:   
   "информация про нейтринный поток до вспышки сверхновой - утка".

   Король Альтов:
   Однако известен случай сверхновой SN1987A http://arxiv.org/abs/1109.5368, тогда поток нейтрино обогнал световую вспышку на 4 часа за 170000лет
 
  Herodotus:
  Ах, король, король... Плохо у вас с английским. Не было никакого "обгона" световой вспышки на 4 часа. Было испускание нейтрино до того,
как произошла световая вспышка, в согласии с нынешними моделями взрыва сверхновых. http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1987A
 
  Dachnik:
   в статье лишь приводится факт прихода нейтрино раньше фотонов света.
   Да с комментариями,  в свете действующих теорий, не противоречащих постулату Эйнштейна.

  Я порылся в интернете и нашел множество статей по рассматриваемой проблеме. Сразу после публикации в сентябре 2011г результатов экспериментов группы OPERA последовало множество сообщений о возможных причинах погрешности эксперимента, а также сообщения о возможной объективной причине такого явления. Самой убедительной среди них, я бы назвал указанную выше идею, высказанную на нашем форуме Владимиром 2012. Самой убедительной причиной ошибки экспериментаторов считается использование в эксперименте показаний GPS, которая не может обеспечить требуемую точность.
   Взрыв сверхновой с упреждением нейтрино на 3-4 часа светового потока действительно был зарегистрирован в 1987 г.

   Но наиболее интересной мне показалась статья "Сверхновые “против” сверхсветовых нейтрино". Вот выдержки из нее:
  "Вероятнее всего, нейтрино и фотоны испускались в разные моменты времени, но даже в предположении о сверхсветовых нейтрино величина (v-с)/с – относительная разность скоростей нейтрино и света в вакууме (согласно этим измерениям) не должна превышать 2×10^-9. Это гораздо более жесткое ограничение, чем то, что дает эксперимент OPERA (относительная разность скоростей 2,5×10^-5, Lv). Если бы нейтрино от SN1987a двигались со скоростью, зафиксированной в эксперименте OPERA, то они бы достигли Земли за 4 года до вспышки сверхновой".

   В этой же статье со ссылкой на сборник трудов Эйнштейна говорится о буме в 70-80 г.г. прошлого века, в связи с интенсивно обсуждаемой тогда гипотезой о существовании сверхсветовых частиц - тахионов:
    “Повышенный интерес к проблеме сверхсветовых движений связан с глубоко укоренившимся убеждением, что специальная теория относительности безоговорочно отрицает саму возможность таких движений. Соответствующий запрет, часто подкрепляемый ссылкой на авторитет Эйнштейна, считается столь же абсолютным, как, например, невозможность нарушить закон сохранения энергии.
    В действительности это убеждение ошибочно, поскольку СТО сама по себе не запрещает сверхсветовых движений. Это хорошо понимал и сам ее создатель (Альберт Эйнштейн) …”

    Отмечу, что отклонение скорости нейтрино от скорости света по данным OPERA примерно в 10000 раз превышает отклонение по результатам наблюдения вспышки сверхновой. Поэтому никакими намеченными и, вроде бы уже, выполненными повторными экспериментами группы OPERA не удастся достичь точности, требуемой для опровержения гипотезы о сверхсветовой скорости нейтрино, вытекающей из наблюдения вспышки сверхновой.
    В то же время весьма незначительное отклонение скорости нейтрино от скорости света, рассчитанное по результатам наблюдения вспышки сверхновой, хорошо объясняется гипотезой о некотором снижении скорости света относительно базовой скорости с в формуле Лоренца, по причине незначительного повышения диэлектрической постоянной пространства на пути светового луча.
   
  С уважением  О.Львов

[CASTRO]

Я ж буквально на днях Вам говорил: забудьте. Прикрыли сверхсветовые нейтрино.

Ну вот и опровержение результатов эксперимента OPERA о сверхсветовом нейтрино с соседней установки ICARUS

http://arxiv.org/pdf/1203.3433.pdf

"The result δt = 0.3 ± 4.9(stat.) ± 9.0(syst.) ns is compatible with the simultaneous arrival of all events with speed equal to that of light."

[Король Альтов]

Я ж буквально на днях Вам говорил: забудьте. Прикрыли сверхсветовые нейтрино.
Ну вот и опровержение результатов эксперимента OPERA о сверхсветовом нейтрино с соседней установки ICARUS
http://arxiv.org/pdf/1203.3433.pdf
"The result δt = 0.3 ± 4.9(stat.) ± 9.0(syst.) ns is compatible with the simultaneous arrival of all events with speed equal to that of light."

Кастро - успокойся и не буди человека. Ты же сам видишь, что он нам пытается обьяснить то, что мы уже просекли до нового года, а он очнулся от летаргического сна и начал нам это обьяснять в полной уверенности, что мы ничего этого не знаем. Ну что делать - ну туго все до человека доходит. Кстати ты не раслабляйся - то что ты ему обьяснил еще ничего не значит - помяни мое слово - через неделю до него это дойдет, и он начнет тебе это сам обьяснять.

[Вашкевич Виктор]

Наоборот, я пытаюсь разобраться в их эксперименте и понять, какой механизм это делает и правильные ли выводы сделаны.

Ведь движение в пространстве эл. маг. волны официально признано так, а я не согласен с такими утверждениями, потому что выводы построены на предположении первооткрывателями. А логика говорит о том, что для движения волны ни какая среда не нужна и если она и есть то только является препятствием, дальше употребляется слово, ПОГЛОЩАЕТСЯ. (фотоны) Я против термина , поглощения фотонов. Если что то кого то  поглощает, то в первом должно что то прибавиться. И что за механизм поглощения?

Гибель или уничтожение фотонов, это другое понимание и его можно объяснить. Вот такие маленькие неточности и наталкивают на мысль, что и в тех выводах, о которых мы говорим, могут иметь другое объяснения.

Как случай с ГАИШНИКОМ; останавливает гаишник физика и говорит, Вы проехали под красный свет. Тот в ответ говорит, что нет, при такой то скорости я видел ни красный свет , а зеленый. Хорошо, говорит гаишник, тогда я Вас накажу за превышение скорости.

Вывод; что в одном и том же эксперименте может быть разная оценка действий. Вот и я хочу понять, что же произошло с эл. маг. волной, что заставило при воздействии гравитации изменить ее частоту (длину волны).

Изучая этот материал, я не нашел этому объяснения.

Если Вы напишите, что 2*2=4.   То я ни когда Вам не поверю, пока Вы не положите на столе 2 яблока и еще 2 яблока и пересчитав их по отдельности не убедите меня, что цифра 4 и есть правильный ответ.

Вот от этой логики и не следует отступать. Каждый эксперимент должен иметь механизм действий.

Думаю, у Вас в самом начале логика трахнутая. Вы пишете:

А логика говорит о том, что для движения волны ни какая среда не нужна и если она и есть то только является препятствием,

Как это? Волна у Вас сама по себе, а среда, в которой распространяется волна - сама по себе?
Вот для примера посмотрим на озеро: там вода, и по поверхности воды распространяются волны.
Так по-Вашему,  волны к воде не имеют отношения?
При такой Вашей логике я боюсь Вам доказывать, что дважды два - четыре...

[КОВ47]

КОВ47:  

  Скорость объекта относительно начала координат ИСО или относительно любого другого неподвижного объекта в этой ИСО.

 С уважением  О.Львов

Уважаемый О.Львов. Я ведь не зря задал вопрос и про ускорение, которое Вы упомянули в своем сообщении:

Цитата: Lvov от 01 Апреля 2012, 11:23:44   
" Во-первых, СТО не исключает ускоренных движений. Наличие ускорения не изменяет преобразования Лоренца, имеет значение только скорость."
"Наличие ускорения "-ускорения чего?
Если не трудно то ответьте на этот вопрос, чтобы я смог Вам ответить. Я не хочу додумывать за Вас, а то моя интерпретация может исказить смысл, сказанного Вами.

[Lvov]

 Сударь CASTRO, Вы долго отсутствовали в теме и пропустили ряд сообщений, касающихся Вас, в частности мое сообщение # 102.
 Не прокомментируете ли это сообщение?

     С уважением  О.Львов

[Шаляпин А.Л.]

ВСЕ ФАНТАЗЕРЫ СОВЕРШЕННО ЗАПУТАЛИСЬ В СВОИХ ШКОЛЬНЫХ ФАНТАЗИЯХ.

  ЗДРАВСТВУЙТЕ, ADMIN!
БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ПРИГЛАШЕНИЕ - ПОСТАРАЮСЬ ИМ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ.
СЕЙЧАС Я ВЕДУ УЧЕБНУЮ РАБОТУ НА БОЛЬШОМ ФОРУМЕ ПО МНОГИМ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ФОПРОСАМ ФИЗИКИ.
С уважением, Шаляпин А.Л.

[ival]

У сударьа ОПЫТНОГО ПРОФЕССОРА и ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ФИЗИКА-ТЕОРЕТИКА соображений о фундаментальной причине ограничения скорости эм-волн так и не появилось? Я уж не спрашиваю об их структуре и материале, до фундаментальной основы нашего мира таким "теоретикам" топать да топать.

[Шаляпин А.Л.]

ВЫ ВСЕ ЗАПУТАЛИСЬ В КАКИХ-ТО МЕЛОЧАХ

И страшно мучаетесь, в то время как в Природе - все довольно просто.
Свет - это упругие волны в эфире (т.е. Акустика) со времен Декарта.  Эти идеи прекрасно были развиты Н.А. Умовым в его докторской диссертации. Пора бы уже разобраться в таких простых вопросах.

[Вася любопытный]

Думаю, у Вас в самом начале логика трахнутая. Вы пишете:

А логика говорит о том, что для движения волны ни какая среда не нужна и если она и есть то только является препятствием,

Как это? Волна у Вас сама по себе, а среда, в которой распространяется волна - сама по себе?
Вот для примера посмотрим на озеро: там вода, и по поверхности воды распространяются волны.
Так по-Вашему,  волны к воде не имеют отношения?
При такой Вашей логике я боюсь Вам доказывать, что дважды два - четыре...

Так в этом и заблуждение, что фотон и среда имеет одну физическую сущность. Это волна на поверхности озера имеет одно строение с массой воды и поэтому такое понимание волны и массы воды.

В электромагнитной волне нет ни какого состава от придуманного эфира (его вообще нет), а ее движение в проводнике или изоляторе проводника, встречает сопротивление и не более. Нет проводника, нет изолятора и при этом фотоны так же будут распространяться не взирая ни на то, что что то есть в пространстве или нет. фотонному пучку не нужна ни какая среда.

Поэтому пример с волной тут неуместен. Фотонный пучок имеет с этим только обобщающее слова волна, но и это можно устранить и не называть эл. маг. волной. Дошли даже до того, что перестали разделять два совершенно разные физические явления, как электромагнитное поле и электромагнитная волна. Сплошь и рядом в учебниках это читаешь. Вот и выходят потом радиофизики из ВУЗов и удивляются, что антенна в передатчике излучает фотонный пучок.
 
И суют где непопадя великие фамилии Максвелл или Герц, что они бы в гробу перевернулись прочитав, что излучается фотонный пучок. И не знают, что ими это и было доказано.

[Шаляпин А.Л.]

ВСЕ ЭТО - ШКОЛЬНЫЕ, ДЕТСКИЕ СКАЗКИ

[ival]

ВЫ ВСЕ ЗАПУТАЛИСЬ В КАКИХ-ТО МЕЛОЧАХ

И страшно мучаетесь, в то время как в Природе - все довольно просто.
Свет - это упругие волны в эфире (т.е. Акустика) со времен Декарта.  Эти идеи прекрасно были развиты Н.А. Умовым в его докторской диссертации. Пора бы уже разобраться в таких простых вопросах.

Теперь оцените упругость вашего "эфира" по продольной составляющей и вместе с Декартом ... Впрочем, чуть не забыл: для ОПЫТНОГО ПРОФЕССОРА и ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ТЕОРЕТИКА продольная составляющая поперечной волны сдвига и импульс в линии одно и то же... В общем дело ваше гиблое, и нечего кивать на Умова с его позднесредневековыми представлениями о никем и никогда не обнаруженном эфире.