Маршал Жуков

[Fantomas]

Какие нахрен трофеи были нужны Сталину.......зачем человеку-богу трофеи..... +@> +@> +@>

Пусть не Сталину, пусть Рокоссовскому. И, потом, что это ты товарища Сталина в иисусы возводишь? Канонизировать его, конечно, хотят, тем более, что он уже давно местночтимый святой, но Христом, вроде, пока не объявляли. ты это всерьёз или стебаешься?

[Fantomas]

Ты че синюшный посерел?

Ты, я вижу, холоп, никак не уймёшься?

[Fantomas]

Облик «Великого и Ужасного» товарища Жукова, стал боевой Орифламмой в руках зарождающего русского наци-шовинизма…и понятно почему так притягивает к себе оный образ всякого рода хамов и быдло, ибо они серыми своими человеконенавистными душонками чуют в нем своего, очень своего и великого для них естественно кумира… Вот по сему предлагается - Нынешнему Быдлу икона – «Жуков Великий погоняло», Нынешним Хамам икона – Жуков Великий Хам, Лжец, Шагающий по трупам… и т.д.

Зато вы теперь другим иконам молитесь:

[parabellum762]

Ну начнём с того, что танковых армий тогда ещё не было.... только корпуса. Армии появились в январе 43-го, как боевая еденица а не значок на карте...

Не понял. Поясните, пожалуйста.

"....Ну так надо так и писать в учебниках. Там и там побили немцев, а тут вот  - ниасисили, потому что были такие и такие объективные причины...." - это и есть в учебниках.  

Если бы это было в учебниках, то тогда никто не говорил бы что Жуков выиграл ВСЕ сражения. Та же самая ИВМВ про ход операции Марс не пишет вообще НИЧЕГО, только упоминает что такая операция ГОТОВИЛАСЬ. Из текста книги не ясно даже проводили ли эту операцию, или же решили отменить (в конце тома есть справочник с основными датами. В этом справочнике на 25 ноября записано начало операции "Марс". Но в самом тексте книги ничего про операцию нет). Зато очень подробно и многословно объясняется, что начав вспомогательную операцию на 5 дней позже основной можно недопустить переброски соединений на юг, и что 3300 танков это, по хорошему если считать, даже немного меньше чем 1400

[леший-74]

Не понял. Поясните, пожалуйста.
 

Если бы это было в учебниках, то тогда никто не говорил бы что Жуков выиграл ВСЕ сражения. Та же самая ИВМВ про ход операции Марс не пишет вообще НИЧЕГО, только упоминает что такая операция ГОТОВИЛАСЬ. Из текста книги не ясно даже проводили ли эту операцию, или же решили отменить (в конце тома есть справочник с основными датами. В этом справочнике на 25 ноября записано начало операции "Марс". Но в самом тексте книги ничего про операцию нет). Зато очень подробно и многословно объясняется, что начав вспомогательную операцию на 5 дней позже основной можно недопустить переброски соединений на юг, и что 3300 танков это, по хорошему если считать, даже немного меньше чем 1400

Цитирую по барятинскому....
"..Параллельно с развёртыванием корпусов в мае 42 -го года начали создаваться танковые армии. Первые две танковые армии (3-ю и 5-ю) сформировали в мае июне 1942 -го года. В конце июля этого же года сформировали 1-ю и 4-ю т а с использованием полевых управлений 38-ой и 28-ой армии..."
Далее от меня, что бы короче было....опыт их применения разочаровал и упор был сделан на формирование танковых корпусов.т.к. "водить ТА не получалось". После того как был учтён опыт боёв с применением ТА...  ..... далее цитата: " на январь 1943 года в РККА было две танковых армии(переформированные) 24 танковых(2 формировались), 8 мех корпусов."

Теперь по учебникам...
Если брать школьные, то на всю ВОВ отводится 4(!!!!!!) часа. Это ужас просто. А в учебниках профильных специальностей всё подробно. Истины ради надо сказать, что этот процесс начался только в середине 90-х. До этого большинство операций было засекречено....

[шерутимов]

Цитирую по барятинскому....
"..Параллельно с развёртыванием корпусов в мае 42 -го года начали создаваться танковые армии. Первые две танковые армии (3-ю и 5-ю) сформировали в мае июне 1942 -го года. В конце июля этого же года сформировали 1-ю и 4-ю т а с использованием полевых управлений 38-ой и 28-ой армии..."
Далее от меня, что бы короче было....опыт их применения разочаровал и упор был сделан на формирование танковых корпусов.т.к. "водить ТА не получалось". После того как был учтён опыт боёв с применением ТА...  ..... далее цитата: " на январь 1943 года в РККА было две танковых армии(переформированные) 24 танковых(2 формировались), 8 мех корпусов."

Теперь по учебникам...
Если брать школьные, то на всю ВОВ отводится 4(!!!!!!) часа. Это ужас просто. А в учебниках профильных специальностей всё подробно. Истины ради надо сказать, что этот процесс начался только в середине 90-х. До этого большинство операций было засекречено....

Вроде как танковые (мехкорпуса ) образца 41-го отличались от тк 43-го как небо от земли ...

[леший-74]

Вроде как танковые (мехкорпуса ) образца 41-го отличались от тк 43-го как небо от земли ...

Так и было... название осталось только а состав и управление....другое.

[Eok]

Если серьёзно то мне очень весело. Усе защитники так называемого "маршала Жукова" выступают под германскими, власовскими и хохляцко-бендеровскими знамёнами. &/

[леший-74]

Леший могу Вам еще подобрать раз интересуетесь.....

Выкладывайте конечно....очень интересно так как такой редакции у меня нет.
Теперь по Сути вопроса....
Не собираюсь оправдывать Жукова, а просто ситуацию хочу прояснить.т.к. я её понимаю...
1. задолго до описываемых событий в Ставке решается вопрос о том, как поступить с будующей "цитаделью " немцев.... или вначале зарыться а потом ударить...либо сразу. Страсти были нешуточные (это вылилось даже в мемуары и к/ф о войне), против варианта "зарытся" был Сталин и Жуков.....ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ "ЗА",вкл Генштаб...первые неохотно согласились на свою беду.
2. Жуков был сторонник той леммы, что зарывшись в землю проблем не решишь и немца можно проучить только лишь ему понятным способом....атакой.
3. В результате боёв правы оказались Сталин и Жуков.... Ватутина пробили на всю глубину обороны и если бы не ещё один фронт.....блин. Реально наступление остановили действия Жукова на флангах (отрицать сие бесполезно, т.к. это входит в учебный план военных училищ). Немчура так об этом и пишет.... если бы не наступление....мы бы дожали. Причин много...в основном технических и организационных.
Рокоссовский прав на своём уровне....но если бы жуков не начал бы своё наступление.....где бы был Рокоссовский?
Блин, что с сайтом.....срывается всё!!!!
Так вот...
Поставьте себя на место Жукова...он с большой долей уверенности предпологает порочность этого решения(что подтвердилось после)....Рокоссовский не смог вскрыть места сосредоточения немцев...а "арт налёт" утверждён на самом верху.." ..ну типа вскрыть не смог...сам и принимай решение, а я тебя поеду подстраховывать" - так Жуков скорее всего подумал. Короче....все спецы в курсе, если бы не удары Жукова....фиг его знает, как бы Курская битва прошла....
Это кратко....
Могу пояснить....

[ингер]

Могу пояснить....

поясняй конечно, очень увлекательно. если есть возможность, можно и ссылочками подкреплять, если не на сайты, то на книги.

[леший-74]

поясняй конечно, очень увлекательно. если есть возможность, можно и ссылочками подкреплять, если не на сайты, то на книги.

да я не особый спец в этих делах...так любитель. Потому мне бы удобнее на вопросы отвечать...но не "детские и глобальные". Просто не смогу уложится в лимит....времени и количества знаков на этом сайте.
Одно могу сказать....штампы со всех сторон НАДОЕЛИ. Для меня однозначно неприемлемы такие высказывания.....Жуков -  БОГ (военный), так и Жуков полный  - козёл (или как там ещё).

[ингер]

да я не особый спец в этих делах...так любитель. Потому мне бы удобнее на вопросы отвечать...но не "детские и глобальные". Просто не смогу уложится в лимит....времени и количества знаков на этом сайте.
Одно могу сказать....штампы со всех сторон НАДОЕЛИ. Для меня однозначно неприемлемы такие высказывания.....Жуков -  БОГ (военный), так и Жуков полный  - козёл (или как там ещё).

если бы все так вели дискуссии книг не надо было бы читать  
меня тоже раздражает, что или Жуков выиграл войну, или полный бездарь и кровопийца. был бы бездарь, еще бы в 1941 червей кормил,как Павлов, но и до выигрыша войны.. не он главенстовал в Ставке.
Меня лично интересует

задолго до описываемых событий в Ставке решается вопрос о том, как поступить с будующей "цитаделью " немцев.... или вначале зарыться а потом ударить...либо сразу. Страсти были нешуточные (это вылилось даже в мемуары и к/ф о войне), против варианта "зарытся" был Сталин и Жуков.....ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ "ЗА"

где прочитать можно, что Сталин и Жуков противопоставили свое мнение против остальных?

[леший-74]

если бы все так вели дискуссии книг не надо было бы читать  
меня тоже раздражает, что или Жуков выиграл войну, или полный бездарь и кровопийца. был бы бездарь, еще бы в 1941 червей кормил,как Павлов, но и до выигрыша войны.. не он главенстовал в Ставке.
Меня лично интересуетгде прочитать можно, что Сталин и Жуков противопоставили свое мнение против остальных?

Проще всего прочитать это у Жукова в мемуарах, только их так облажали, что веры им сейчас нет, далее, совсем недавно по телеку шёл сериал Озерова "Освобождение", в котором Сталин произнёс известную фразу....типа :"..... пусть будет так как просит Жуков и Василевский. но я не согласен." Это про стратегическую оборону...
Об этом говорят все командующие, оставившие мемуары. Проще всего выписать на карточки мнение всех и сравнить. Есть ещё протокол заседания от..... какого-то апреля (поищу), но и там нет категоричности. Жуков предлагал ударить превентивно, но уже поступили данные об испытании трофейных "тигров"..и вывод был неутешительный.....танки потеряем (наши). После этого Жуков немного утих и не так уже возражал против обороны.  Хотя реально подстраховался и разместил ещё один фронт по согласованию со Ставкой...чуток позади, на всякий случай. Я не готов дать страницы и ссылки прям сейчас....библиотека не под руками. так что всё по памяти....

[леший-74]

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html

Благодарю... такой редакции у меня нет. Вернее не было... сейчас есть.
Но Суть вопроса не меняет. Рокоссовский как командующий Центральным фронтом, отстаивал "своё местечковое", т.е. интересы фронта. Он жалуется на то, что 27 армию отдали Ватутину.... Последующие события показали правильность этого решения,т.к. основной удар пришёлся на Воронежский фронт, который был рассечён на всю глубину и сражался практически в полуокружении. Не отдав Армию Трофимова...фиг его знает, успели ли ввести в бой "две пятёрки" Жадова и Ротмистрова.
Кроме того, практика наблюдения за командованием была оправдана на этом этапе. Первый раз РККА решила "зарытЬся в землю" СОЗНАТЕЛЬНО!
эТО РЕШЕНИЕ БЫЛО ОРИГИНАЛЬНЫМ И ПОТОМУ ТРЕБОВАЛО КООРДИНАЦИИ ВСЕХ ФРОНТОВ, которые находились на узком участке. В последующем такая практика была отменена.
Ну и обида Рокоссовского на то, что Жуков не принял на себя ответственность и сразу уехал....
1. Жуков уехал не сразу а побыл в гостях ещё сутки(документы подтверждают)
2. Удары немцев были столь сильны, что Ротмистров под Прохоовкой ничего не решал, только танки спалил.
3. Только удар Западного фронта под управлением Жукова спас положение Ватутина и Рокоссовского. В. Модель так и написал....что в ожидании удара русских я вынужден был держать в районе Орла 4 и 12- танковую и 10-ую такогренадёрскую дивизии(!!!) не использовав их в ударной группировке. Они ему понадобились, когда Западный фронт перешёл в наступление.... После этого операция "Цитадель " для немцев перестали иметь какое-нибудь значение и была прекращена.

[леший-74]

Меня лично интересуетгде прочитать можно, что Сталин и Жуков противопоставили свое мнение против остальных?

Не могу найти стенограмму заседания Ставки по которой была Директива №30123 от 8.05.43...
На этом совещании Был рассмотрен вариант, представленный Ватутиным, обсуждался с жуковым и получил его поддержку. Тот(Ватутин), понимая, что в зоне ответственности его фронта танки фрицев могут идти где хошь, в отличии от фронта Рокоссовского....говорил, что угадать направление главного удара практически невозможно и в ТАКИХ УСЛОВИЯХ Ватутину легче наступать, чем оборонятся. Но Жуков уже получил инфу о том, что наши т-34 не смогут наступать на новую технику немцев и "переобулся", не поддержав Ватутина.
Верховный же боялся, что войска не смогут выдержать удар немцев. Потому и был развёрнуть ещё фронт и готовилась наступательная операция. Ватутин оказался прав....немцы его фронт смяли и если бы не подпорка из фронта позади и резервов Ставки..... Хорошо, что получилось так, как получилось....

[леший-74]

Как пишет Конев, в своих "воспоминаниях и размышлениях", товарищ Жуков, как раз то и толкнул речь, что б "сначала окопаться, а потом вдарить", даже оную цитирует в своем труде, а скопировал он оную цитату, кажись" с "воспоминаний и размышлений" самого Жукова..., Рокоссовский тоже говорит о двух мнениях, но фамилий не называет... Это во первых...
Во вторых, Рокоссовский, в своих "воспоминаниях и размышлениях", скромно делает предположение, что возможно благодаря его предложениям поданым в Генеральный штаб, были созданы резервы фронтового значения, т.е. Степной военный округ... В третьих, о каких действиях Жукова на флангах, которые реально остановили наступление немцев Вы ведете речь? Еже ли это удары Западного Фронта, т.е. удары Баграмяна и Болдина, то следуя баграмяновским "воспоминаниям и размышлениям" доля участия Жукова в данно деле минимальная, лишь один совет - начинать атаку пехотой и танками, с началом артподготовки (цитирую не дословно)... КСТАТИ Баграмян, приводит воспоминания не только Моделя, а еще нескольких гансов, и о Жукове там ни слова... Если я что то не так понял, разьясняйте, но пожалуйста, популярно без эмоций...  

1. Дело в том, что обсуждение плана летнего наступления началось с конца марта. На ТОМ ЭТАПЕ Жуков был сторонник продолжения наступательных действий. Потом, после того как АБТУ РККА выдало отрицательное заключение по борьбе наших танков с их "зверинцем".... Жуков поддержал Василевского и Антонова, что немцев надо встретить закопавшись и выбивать их танки артиллерией. Это было в конце апреля начале мая. Скорее всего именно об апреле -мае вы и говорите.
2. Степной фронт был создан не по идее Рокоссовского а предложению Жукова и Василевского, которые сомневались в том, что все войска фронтов надо подставлять под первый удар немцев. Об этом написал Василевский. Рокоссовский так же был согласен с Генштабом.т.к. на его участке фронта танкоопасных направлений меньше и боялся за Ватутина, где немцы могли наступать с любой точки и соответственно выйти в тылы Цетрального фронта. Но это не принципиально, кто предложил первый, главное, что такое решение было верным и сработало.
3. Жуков был представителем Ставки и инспектором одновременно. Он не вёл в атаку..но только он принимал решение, когда ударить Баграмяну,т.к. он был кординатором. Баграмян не мог самостоятельно начать операцию.... только по отмашке Жукова. Я имел ввиду именно это.
4. А Модель и не хвалил Жукова....я это не писал. Я написал, что Западный фронт ударил и ударил крепко и не вовремя для Вальтера. Это время для удара Жуков и выбрал.
Эмоции не планирую.... поддался на провокацию и готов извинится.

[parabellum762]

У меня сложилось мнение, что товарища Жукова нельзя считать полководцем, кто угодно - порученец, исполняющий, координатор, толкачь, погоняло - кто угодно, но не полководец... Да он профессиональный военный, но полководческими талантами увы не обременен...

смотря с кем сравнивать, имхо.

Бешанов здесь http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/index.html  стр. 130
пишет

в Красной Армии имелось немало талантливых командиров. Просто отбор на высшие должности производился по другим критериям. Созданный Сталиным гигантский и громоздский военный механизм, состоявший из взаимозаменяемых «винтиков» и «шестеренок», не имевших права на самостоятельную мысль, грозно выглядел только на парадах и учениях, а в реальной войне мог работать лишь при обильном смазывании кровью. Полководцы жуковского склада оказались лучшими «смазчиками».
К тому же на фоне динозавра К.М. Ворошилова, бездарного Ф.И. Кузнецова или настоящего кретина Е.Е. Соколова — Жуков и Конев действительно выглядели подлинными корифеями военной мысли.

Весь вопрос данной темы, как мне кажется, в том КЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖУКОВ.

Если говорить что Жуков не является величайшим полководцем и так далее, то можно в него СТОЛЬКО помидоров гнилых запустить, что ни один форум не выдержить
А если ставить вопрос так: был ли Жуков среди красных командиров самым бездарным, то тогда можно привести в защиту жукова много чего.

Сам я считаю, что Бешановская формулировка где-то близка к истине

[леший-74]

смотря с кем сравнивать, имхо.

Бешанов здесь http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/index.html  стр. 130
пишет
Весь вопрос данной темы, как мне кажется, в том КЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖУКОВ.

Если говорить что Жуков не является величайшим полководцем и так далее, то можно в него СТОЛЬКО помидоров гнилых запустить, что ни один форум не выдержить
А если ставить вопрос так: был ли Жуков среди красных командиров самым бездарным, то тогда можно привести в защиту жукова много чего.

Сам я считаю, что Бешановская формулировка где-то близка к истине

Прикольно, конечно....
1. По поводу кровожадности я уже всё написал, добавить нечего.
2. По поводу того, что жуков первый начал применять фланговые охваты танками.... тоже писал. Вернее, у него танки стали самостоятельными на поле боя.
3. Про систему уничтожения русских под грозным названием РККА кактегорически не согласен.т.к. всё познаётся в сравнении. Назовите того, кто воевал против немецких танковых дивизий лучше и с меньшими потерями, можно из армий других стран. Так будет проще.

[parabellum762]

1. По поводу кровожадности я уже всё написал, добавить нечего.

...и я с Вами согласен. Видали мы людей и по-кровожаднее.

2. По поводу того, что жуков первый начал применять фланговые охваты танками.... тоже писал. Вернее, у него танки стали самостоятельными на поле боя.

Ну писали Вы это.... но ведь это ж не так... Гудериан ли не писал в 30х годах про самостоятельные действия танков? Триандафилов ли не читал Гудериану лекций о том же? Не Жуков ведь создавал-придумывал первые механизированные корпуса РККА?

Что касается применения... опять таки - дайте подумать.

3. Про систему уничтожения русских под грозным названием РККА кактегорически не согласен.т.к. всё познаётся в сравнении.

что за система такая? Я что-то пропустил?

Назовите того, кто воевал против немецких танковых дивизий лучше и с меньшими потерями, можно из армий других стран. Так будет проще.

гы. Вот так вот именно против немецких танковых дивизий? Не готов назвать пока. Попожжа.

[леший-74]

...и я с Вами согласен. Видали мы людей и по-кровожаднее.

Ну писали Вы это.... но ведь это ж не так... Гудериан ли не писал в 30х годах про самостоятельные действия танков? Триандафилов ли не читал Гудериану лекций о том же? Не Жуков ведь создавал-придумывал первые механизированные корпуса РККА?

Что касается применения... опять таки - дайте подумать.

что за система такая? Я что-то пропустил?
 гы. Вот так вот именно против немецких танковых дивизий? Не готов назвать пока. Попожжа.

Ну Гудериан только на полигонах отрабатывал...Жуков на Халкин-Голе и при освобождении Украины.  А это ПРАКТИКА!!!! ОН ПЕРВЫЙ.
ТЕОРИЯ ХОРОШО...НО ПРАКТИКА ЕСТЬ ПРАКТИКА.
Про систему.... так везде же....кровавый режим, Ркка только своих уничтожала и т.д.