Маршал Жуков

[parabellum762]

когда танки у него стали самостоятельными на поле боя…

Выступлю в защиту Жукова

"самостоятельные действия танков" - это, по Триандафилову, именно операция, в которой кроме танков учавствуют все остальные рода войск. Называется такой удар танковым потому, что 1. танки играют роль главной ударной силы 2. Все рода войск должны обладать подвижностью не хуже чем у танков. Вместе с танками движется пехота, тут же на подхвате артиллерия, зенитчики и средства ПТО, тыловые службы прутся тоже совсем рядом, готовые в любой момент подать боеприпасы и ГСМ, эвакуировать раненных или починить сломавшихся.

В итоге танковый (ну, конечно, не исключительно танковый) поток движется с высокой скоростью, сметая все на своем пути

В Испании, кажется, танки использовались исключительно как средство поддержки пехоты. Ручаться не буду. Я читал про боевое применение танков в испании в одной книжке, но помню только великилопную организацию поточного обучения испанцев нашими специалистами
Сам характер боевых действий в Испании заставляет думать, что глубоких танковых ударов там не было.

Поэтому получается, что действительно Жукову выпала честь первому испытать на практике разработанную бывшим полковником царского генштаба Триандафиловым теорию. Японцы, помнится, Жукову поставили зачОт

[parabellum762]

Про систему.... так везде же....кровавый режим, Ркка только своих уничтожала и т.д.
 

ну.... много разных глупостей говорится, конечно...

Вот, например, помните, я писал что у Жукова в операции Марс было 2 танковых армии? Это я глупость сказал.
Вот:
"Из одиннадцати армий Западного фронта генерала Конева в наступлении должны были участвовать
20, 31 и 29-я. Основной удар наносила 20-я армия под командованием генерал-майора Н.И. Кирюхина в составе шести стрелковых дивизий и четырех танковых бригад.

После прорыва вражеской обороны в ее полосе предполагалось ввести в сражение подвижную группу под общим командованием генерал-майора В.В. Крюкова в составе б-го танкового, 2-го гвардейского кавалерийского корпусов и 1-й самокатно-мотоциклетной бригады.

От Калининского фронта генерал-полковника М.А. Пуркаева выделялись также 3 армии. 41-я армия под командованием генерал-майора Ф.Г. Тарасова и 22-я армия генерал-майора В.А. Юшкевича наносили удар на восток, навстречу частям Западного фронта, а 39-я армия генерал-майора А.И. Зыгина должна была наступать на юг, в направлении Оленино.
В полосе 41-й армии для развития успеха планировалось ввести в бой 1-й механизированный корпус генерала Соломатина.

К формированию механизированных корпусов в Красной Армии вновь приступили в сентябре 1942 года. Опыт войны показал, что в составе танковых войск необходимо иметь моторизованную пехоту, которая могла бы обеспечивать действия танков и закреплять захваченные ими районы и рубежи. С другой стороны, там, где применение чисто танковых корпусов могло быть затруднено условиями местности, предусматривалось использовать механизированные соединения, которые должны были иметь больше мотопехоты. В состав корпусов входили по три механизированные (каждая такая бригада имела танковый полк — 339 человек и 39 танков), одна-две танковые бригады, полк ПТО, полк ПВО, дивизион гвардейских минометов, бронеавтомобильный дивизион, инженерно-минная рота, части обеспечения. Корпус Соломатина насчитывал 15200 бойцов и 224 танка, из них 10 КВ., 119 Т-34 и 95 Т-70. Кроме того, в резерве 41-й армии находились 47-я и 48-я танковые бригады — еще сотня танков.
В полосе 22-й армии, кроме 185-й, 238-й стрелковых дивизий, должен был действовать 3-й мехкорпус генерал-майора М.Е. Катукова — три механизированные и одна танковая бригада, 13500 человек, 175 танков. В резерве командарма имелась 114-я стрелковая бригада и 39-й танковый полк. [575]

Для проведения операций «Марс» выделялось в общей сложности 545 тыс. человек и 1200 танков."

Но я оправдаюсь немножко!    

Подвижные соединения ДЛЯ РАЗВИТИЯ НАСТУПЛЕНИЯ в операции марс были. И это, имхо, доказывает что роль второстепенного удара операция марс стала играть только после того как стало ясно: никого Жуков окружить и уничтожить не смог.

[леший-74]

ну.... много разных глупостей говорится, конечно...

Для проведения операций «Марс» выделялось в общей сложности 545 тыс. человек и 1200 танков."

Но я оправдаюсь немножко!    

Подвижные соединения ДЛЯ РАЗВИТИЯ НАСТУПЛЕНИЯ в операции марс были. И это, имхо, доказывает что роль второстепенного удара операция марс стала играть только после того как стало ясно: никого Жуков окружить и уничтожить не смог.

Не совсем.... жуков сознательно отказался от глубокого охвата. Причин несколько...
1. Если бы немцам было бы позволено вывести танки под Сталинград...то безусловно глубокий охват. Но было принято решение не выводить танки т.к. Юго-Западный фронт был фактически разбит и дополнительные танки ГА Центр гарантированно кошмарили бы весь фронт южнее Воронежа хоть до Урала.
2. Если мы танки немцев держим, то говорить о серьёзной операции не приходится....это весомый аргумент немцев.
3. Наши танки не убрали на Сталинград потому, что группировка немцев легко бы прошивала нашу оборону и тогда бы кризис был бы всеобщий. По моему просто и логично.

[леший-74]

Леший 74, Вы утверждали, что Жуков первый начал на деле применять фланговые охваты танками… на Халхил-Голе… «Вернее, у него танки стали самостоятельными на поле боя»…
Так вот мне хотелось бы заметить, что на Халхин-Голе у Жукова было две легкотанковых бригады 6-я и 11-я вооруженные БТ-5 и БТ-7… 11 лтбр Жуков разтарабанил - обним танковым батальоном усилил 127 сп, вторым – 293 сп, третьим – 601 сп, четвертым – 7-ю мотоброневую бригаду… 6-я легкотанковая (3 тб, 1 разведбат, 1 моторизованный батальон) с приданым сб 80 сп, вместе с 8-м мббр, составляли ударный «кулак» Южной группы… 7-я мббр, усиленная тб 11-й лтбр и 601 сп, усиленный тб 11-й лтбр, составляли ударную «кулак» Северной группы….  В резерве оставались: 9-й мббр, тб 6 лтбр, 212-я авиадесантная бригада, стрелково-пулементный батальон 11-й лтбр, стрел-пулемет. бат. 7-й 7 мббр и две роты пограничников… Центральную группу составляли части 36-й мсд и 82-й сд…
С Юга ударили во фланг 8-я мббр (234 автоброневой батальон, 223 разведбат, 2 стрелко-пулементых батальона… на вооружении 8 мббр состояли: БА 20 – 21 шт., БА 10 и БА 10М – 74 шт.) и  6-я лтбр ( 3 тб, 1 моторизованный батальон, 1 разведбат.) усиленный 1 сб 80 сп…. На второй день боев 6-я лтбр, усиленная уже всем 80 сп, вышла из охвата на отражение японской 14 пбр, идущей из Хайлара на помощь своим… таким образом, охват с юга завершила лишь 8-я мотоброневая бригада…
С Севера ударили 601 сп, усиленный тб 11 лтбр, и 7 мббр (247 автоброневой бат., развебат, 161 стрел-пулеметн. бат., на вооружении 7-й мббр состояли: БА 20 – 21 шт., БА 10 и БА 10М – 74 шт.), усиленной тб 11-й лтбр… данная ударная группировка увязла в боях у высоты Палец (Фуи)…
Таким образом на обхват с Севера был брошен резерв – 9-я мббр (241 автоброневой батальон, 240 разведбат, 196 стрел-пулемт. бат., на вооружении состояли: Т-26 (тягач) -5 шт. БА 20 – 21 шт., БА 10 и БА 10М – 74 шт.), тб 6 лтбр, 212-я авиадесантная бригада, стрелково-пулементный батальон 11-й лтбр, стрел-пулемет. бат. 7-й  мббр и две роты пограничников….
Данными силами и был совершен обхват… как видим в обхвате принимали непосредственное участи:
1 танковый батальон;
2 автоброневых батальона;
2 развед. батальона;
5 стрелково-пулеметных батальонов;
1 авиабригада;
2 роты пограничников.
Честно говоря, это мало похоже на прославленные жуковские  фланговые охваты танками…, когда танки у него стали самостоятельными на поле боя…Как поговаривал тов.Сталин: «Хитрит товарищ Жюков…»
 

Я говорил о операции 3 июля. В и-нете есть карта там всё нарисовано. Могу ссылу поискать....

[parabellum762]

Защищать Жукова это ваше полное право, но вот стоит ли...? По большому счету, какой позитив  может получить нынешняя Российская Федерация от возвеличивания столь противоречивой фигуры... В чем его Величие и на что мы, наши дети и внуки должны равняться, скажим так...?

Ни-ни-ни, что Вы, о возвеличивании речи нет. Только пытаюсь сохранять объективность. За "глубокие и решительные фланговые операции" ЮЗФ в июне 41 го Жукову, по моему мнению, почести воздавать должен был бы расстрельный взвод.

Но вот на Халхин-Голе Жуков японцев ПОБИЛ.  Как он себя при этом проявил в качестве полководца - обсуждаемо, но факт побития есть факт побития ;)

[parabellum762]

Не совсем.... жуков сознательно отказался от глубокого охвата. Причин несколько...
1. Если бы немцам было бы позволено вывести танки под Сталинград...то безусловно глубокий охват. Но было принято решение не выводить танки т.к. Юго-Западный фронт был фактически разбит и дополнительные танки ГА Центр гарантированно кошмарили бы весь фронт южнее Воронежа хоть до Урала.
2. Если мы танки немцев держим, то говорить о серьёзной операции не приходится....это весомый аргумент немцев.
3. Наши танки не убрали на Сталинград потому, что группировка немцев легко бы прошивала нашу оборону и тогда бы кризис был бы всеобщий. По моему просто и логично.

ммммм.... что же Вы меня не хотите понять-то???

Ладно, я могу с Вами согласиться на минуту. Предположим, что ДО НАЧАЛА операций (скажем, 19го ноября) было принято решение: ввиду того что немец силен под Ржевом, надо его таки ТЮКНУТЬ со всей дури, хотя ясно, что ничего освободить и никого окружить мы не смогем. Тогда КТО-ТО (Жуков? Сталин? штабной офицер для поручений?) должен сообщить новую задачу подвижным соединениям - Вы в резерве, отдыхайте.
Потом (числа этак 1го декабря) опять таки КТО-ТО на КАКОМ-ТО совещании высказывает мысть, что войскам Воронежского фронта для выполнения операции "Сатурн" - удар на Ростов-на-Дону - нехватает войск, ОСОБЕННО ПОДВИЖНЫХ. И предлагает ударить в тыл отступающей от сталинграда группировке. Т.е. воронежский фронт вместо убийственного для всей южной группировки немецких войск удара на перерезание коммуникаций выполняет несложную задачу кошмарить фланг группы Дон, создавая угрозу выхода им в тыл. И вот тут-то Сталин (в данном случае точно Сталин) должен сказать: "Падаждыте. У Жюкова ведь освободилысь 2 мехкорпуса и подвижная группа Крюкова? Давайтэ пэребросим эты войска в полосу Воронэжского фронта!"

Кавалеристы и мотострелки для лобового удара использовать - все равно что норковой шубой пол подметать. Я не читал, как развивалась операция Марс, и не знаю, послали ли и в этот раз, как всегда, подвижные соединения пробивать головой позиционную оборону. Знаю только, что из-за нехватки подвижных войск операцию Сатурн пришлось отменить - найду в ИВМВ, приведу цитаты. Жуковские подвижные войска либо:
1. остались в резерве. Если так, то значит, что до последнего момента КТО-ТО расчитывал что Жуков сможет прорвать фронт и окружить фрицев
2. Пошли на прорыв немецкой обороны. Если так, то КТО-ТО уже просто махнул рукой: давайте уже фронт прорвем любой ценой, пофигу мне на маневренные возможности вашего корпуса, вылазьте из своих грузовиков и марш на пулеметы, потом разберемся кого в прорыв вводить.

При любом раскладе получается, что КТО-ТО (тот, кто принимал решения по Марсу) считал Марс более важной операцией, чем окружение двух групп армий ударом Воронежского фронта.

[леший-74]

".......... Ладно, я могу с Вами согласиться на минуту. Предположим, что ДО НАЧАЛА операций (скажем, 19го ноября) было принято решение: ввиду того что немец силен под Ржевом, надо его таки ТЮКНУТЬ со всей дури, хотя ясно, что ничего освободить и никого окружить мы не смогем. Тогда КТО-ТО (Жуков? Сталин? штабной офицер для поручений?) должен сообщить новую задачу подвижным соединениям - Вы в резерве, отдыхайте....."

Так задача была изменена генштабом по согласованию со Ставкой.
Ржев замолчали по другим причинам.....как и Миус и Балтийские операции. Но от этого ОБЪЕКТИВНОСТЬ ....субъективнее не становится.

[леший-74]

"....Бригада М. Яковлева была перенацелена Жуковым на атаку плацдарма. Все три танковых батальона с разных направлений (т.к. с разных направлений выдвигались для первоначально спланированного контрудара) атаковали переправившуюся японскую пехоту. Позднее к ним присоединились 24-й мотострелковый полк и бронебатальон 7-й мотоброневой бригады. Последний атаковал с ходу после 150-километрового марша. …"
Вот это и было ПЕРВЫЙ РАЗ! потом этим пользовались многие....но Жуков это сделал первый раз и победил.
Япошки потом для немчуры отчёты писали, по результатам боя, а фашисты поганые это "проигрывали на картах", ищя оптимальный состав ударного танкового кулака. Что мешало сие сделать Фекленко.....до этого его имели во все дыры, а в его лице всё РККА.

[леший-74]

Чем пользовались, бросали в атаку танки, как Жуков, без прикрытия и сопровождения... И кто спрашивается - японцы, немцы, англичане, американцы...? Пиррова получается победа...

Вы плохо прочитали исаева и не проверили по архивам. Погибло 12 человек( к стыду своему точно не помню). Выведено из строя было две трети, но реально уничтожено мало. Остальное восстановлено. Бригада была временно небоеспособна, но она спасла всю группировку РККА. Безвозвратные потери ничтожно малы.
Надо память освежить и прочитать заново.
В том то и дело, что он не просто бросил танки без прикрытия...я бросил как самостоятельную единицу. А прикрытия тогда на земле и в воздухе пока не было. Это всё было потом....Смушкевич...пополнение и т.д. А тогда растерявшийся Фекленко и небоеспособный сброд.
     Он был первый, кто проверил на практике теор. выводы. Он взял на себя ответственность.... Фекленко этого не сделал, Ефремов с Гордовым и Козловым не сделали. Кузнецов и прославленные Маршалы революции ничего подобного не делали, хотя и явных провалов не допускали. Жуков был "нечитаем" противником(кроме Ржева), это его плюс...
А разбор учинили немцы....
Блин....позорище(про себя )
2-ой батальон - 12 человек, 9 ранено. 3-й 10 и 23 пропавших без вести соответственно, по первому слишком категоричные данные...но вроде 11 человек убитыми и 12 ранеными. Потеряно машин: из 133 потеряно 77, из них безвозвратно 8 (!!!), остальные восстановлены. Уже на 20 июля было 125 машин. Без подмоги...
Надеюсь, что в архивах не подчистили...

[В.ПУХ]

Они ему понадобились, когда Западный фронт перешёл в наступление.... После этого операция "Цитадель " для немцев перестали иметь какое-нибудь значение и была прекращена.

Ачем продолжатьто было? Без железяк считай остались. +@> +@> +@>

[В.ПУХ]

У меня сложилось мнение, что товарища Жукова нельзя считать полководцем, кто угодно - порученец, исполняющий, координатор, толкачь, погоняло - кто угодно, но не полководец... Да он профессиональный военный, но полководческими талантами увы не обременен... О человеческих достоинствах этой личности говорить и распыляться думается мне вообще не стоит... масса свидетельст... Вот такое значит резюме....   

Тебе вилкой верхом на табуретке махать не надоело стратег? +@> +@> +@>

[В.ПУХ]

Сам я считаю, что Бешановская формулировка где-то близка к истине

А сам ты гдето близок к Бешановской еб...сти. +@> +@> +@>

[В.ПУХ]

Бешановские формулировки и меня вполне устраивают, ибо в основном они созвучны моему виденью "Жуковского Величия"...

Еще один бешанутый. +@> +@> +@>

[В.ПУХ]

Назовите того, кто воевал против немецких танковых дивизий лучше и с меньшими потерями, можно из армий других стран. Так будет проще.

Щас они тебе англов с саксами из Африки приволокут. +@> +@> +@>

[В.ПУХ]

Что касается применения... опять таки - дайте подумать.

А есть чем думать? +@> +@> +@>

[В.ПУХ]

Вот, например, помните, я писал что у Жукова в операции Марс было 2 танковых армии? Это я глупость сказал.

Дошло что арифметику знать надо а не п...ть как Троцкий? +@> +@> +@>

Но я оправдаюсь немножко!    

Подвижные соединения ДЛЯ РАЗВИТИЯ НАСТУПЛЕНИЯ в операции марс были. И это, имхо, доказывает что роль второстепенного удара операция марс стала играть только после того как стало ясно: никого Жуков окружить и уничтожить не смог.

Перевел блин стрелки. Х...й из тебя стрелочник. +@> +@> +@>
Это "имхо, доказывает" что ты нихрена не въехал для чего "Марс" начинали. +@> +@> +@>

[леший-74]

Щас они тебе англов с саксами из Африки приволокут. +@> +@> +@>

Которые бегали от Роммеля с удивительной шустротой? Не-аа, не тот пример.

[parabellum762]

"три танковых батальона с разных направлений (т.к. с разных направлений выдвигались для первоначально спланированного контрудара) атаковали переправившуюся японскую пехоту."[/i][/b]
Вот это и было ПЕРВЫЙ РАЗ! потом этим пользовались многие....но Жуков это сделал первый раз и победил.
Япошки потом для немчуры отчёты писали, по результатам боя, а фашисты поганые это "проигрывали на картах", ищя оптимальный состав ударного танкового кулака.

Нууууу, не надо уж так вот передергивать-то. Что бывает, когда в лобовую атака на пехоту идут три танковых батальона немцы изучили досконально в 1917 и 18 годах. Ни к фланговым обхватам, ни к самостоятельным действиям танков этот Жуковский маневр никакого отношения не имеет.

Вы с Игорем что-то меня совершенно запутали

Я ничего не знаю про те бои с японцами, поэтому мне трудно следить за вашими мыслями. Поясните - вот был какой-то глубокий фланговый охват с юга японских позиций 8й мббр.
ИМХО, это и есть первая глубокая танковая операция? Это какого числа было? И чем закончилось?

[parabellum762]

".......... Ладно, я могу с Вами согласиться на минуту. Предположим, что ДО НАЧАЛА операций (скажем, 19го ноября) было принято решение: ввиду того что немец силен под Ржевом, надо его таки ТЮКНУТЬ со всей дури, хотя ясно, что ничего освободить и никого окружить мы не смогем. Тогда КТО-ТО (Жуков? Сталин? штабной офицер для поручений?) должен сообщить новую задачу подвижным соединениям - Вы в резерве, отдыхайте....."

Так задача была изменена генштабом по согласованию со Ставкой.
Ржев замолчали по другим причинам.....как и Миус и Балтийские операции. Но от этого ОБЪЕКТИВНОСТЬ ....субъективнее не становится.

что-то разговор, кажется, уже ни о чем пошел

Я уже несколько раз спрашивал в теме: С КЕМ МЫ СРАВНИВАЕМ ЖУКОВА?

Я надеялся, что Вы мне ответите. Вот сейчас еще раз спрашиваю: Жуков - это по Вашему кто?

Давайте определимся.

Если Вы утверждаете, что Жуков "Нормальный для РККА командир, еще и получше некоторых будет" - то тогда, имхо, и спорить не о чем. Ну не стал он на Халхин-Голе сосредотачивать силы для главного удара, распылил танки по всему фронту - так что с него взять, и Сталин так же поступал всю войну, и остальные красные командиры. И про Ржев спорить смешно: ну подумаешь, не окружил, не разгромил - а кто тогда из коммунистов умел нормально войска применять?

А если Вы утверждаете что Жуков ниоднойбитвынепроигралмаршалпобеды! - то тогда совсем другой с него спрос, тогда позвольте все-таки уточнить, КОГДА по Вашему мнению была изменена задача операции Марс? (читал седня утром Исаева ;) ) Операция началась 25, уже 27 в бой были брошены последние подвижные резервы: 2й кавкорпус.
Скакать с шашками на пулемет - это такая отличительная черта стиля величайших полководцев?

[parabellum762]

Которые бегали от Роммеля с удивительной шустротой? Не-аа, не тот пример.

Вот опять-таки, уточните: ЧТО вы утверждаете про Жукова?

лучшенегониктоникогда?

Тогда мне категорически непонятно, почему Вы вообще ставите вопрос именно таким образом:

Назовите того, кто воевал против немецких танковых дивизий лучше и с меньшими потерями, можно из армий других стран. Так будет проще.

Немцы что - таки высшая раса? С ними тягаться - надо быть подобным богу? А наоборот сравнивать - совсем уж некорректно будет?

Если, например, сравнить принимаемые НЕМЕЦКИМИ штабами решения с Жуковскими?
Или вот, например, Яссо-Кишиневская операция. Операция Багратион.

С этими битвами сравнивать Жуковские удары под Ржевом можно или нет? Не по достигнутым результатам, конечно, а по тому, насколько грамотно войска были использованы?