Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[Gaucho]

К разрешению противоречий привлекается Верховный Арбитр, он строг и неподкупен,

Я тебе просто удивляюсь. Это как обсуждать условия жизни в раю.

Допустим Верховный Арбитр. Откуда он возьмется? Его выберут граждане, или он будет назначен по сословному принципу, или еще как? Тебе не кажется, что в любом обществе принципиальнейший и первичнейший вопрос - это вопрос власти. Не столь важно как будет называться облеченный ею: царь, верховный арбитр, генсек или президент. Важен формальный юридический механизм разделения людей на имеющих власть, и не имеющих таковой. Все остальное - вторично.

Кто будет контролировать твоего  Верховного Арбитра? Где гарантия, что он не изменится в период власти? Юридический механизм его контроля?

[Простолюдин]

Приведите примеры работы гражданина Творца в качестве Верховного Арбитра. Мне бы хотелось оценить его профпригодность. (Ссылки на библию не предлагать).

        "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"
Вам бы хотелось..., по сути, - "сесть не свои сани" и судить Неподсудного ("Не суди и не Судим будешь"). Надо признать, что очень многим хочется того же.

    1) Работа Творца есть его Творение, т.е. Система Мироздания.
    2)Творец и есть Мироздание
    3) Суд Творца есть функционирование Системы Мироздания (для нас, грубо говоря, - это обращение
        причин в следствия).
    4) Отсутствие чего-либо внесистемного обеспечивает нелицеприятие и неподкупность.
    5) Нам предоставлено судить о строгости. (Вспомним такую распространённую оценку, - "строг, но
        справедлив")

Подумаем, насколько мы готовы судить о Мироздании...
Не разумнее ли последовать мудрому совету, - "Учиться, учиться и ещё раз учиться"?

[А. Ю. Экономов]

            1) Работа Творца есть его Творение, т.е. Система Мироздания.
   

Вот потому тебе и не хочется понимать работу Р. Докинза "Вирусы мозга".  Боишься себя, среди тех кого он описывает, обнаружить.   

[А. Ю. Экономов]

Тебе не кажется, что в любом обществе принципиальнейший и первичнейший вопрос - это вопрос власти.

А теперь  расскажи как Дж. Буш руководит...   +@>

[Простолюдин]

Я тебе просто удивляюсь. Это как обсуждать условия жизни в раю.

Допустим Верховный Арбитр. Откуда он возьмется? Его выберут граждане, или он будет назначен по сословному принципу, или еще как?  

          Как я уже сказал, - Он есть.

Тебе не кажется, что в любом обществе принципиальнейший и первичнейший вопрос - это вопрос власти. Не столь важно как будет называться облеченный ею: царь, верховный арбитр, генсек или президент. Важен формальный юридический механизм разделения людей на имеющих власть, и не имеющих таковой. Все остальное - вторично.  

Вопрос власти, действительно, чрезвычайно важен для любого общества. Но "царь" прежде всего, должен быть в головах людей. Формальный юридический механизм не должен заступать места содержания, - принципа.
           Во главе общества следует ставить самых разумных (наиболее пригодных обеспечивать жизнеспособность общества).
            Но для того, чтобы выбрать самых разумных, общество должно состоять из разумных людей.
Вывод, - "Учиться, учиться и ещё раз учиться."  

Кто будет контролировать твоего  Верховного Арбитра? Где гарантия, что он не изменится в период власти? Юридический механизм его контроля?

"Верховного Правителя" достаточно успешно может контролировать его натура, а натуры у людей, к счастью, - разные.
Но "Нельзя ошибаться в людях!".
И вновь тот же вывод, - "Учиться, учиться и ещё раз учиться".

[Простолюдин]

Вот потому тебе и не хочется понимать работу Р. Докинза "Вирусы мозга".  Боишься себя, среди тех кого он описывает, обнаружить.   

       Ну, что, ты хочешь разобрать эту статью? 

[А. Ю. Экономов]

       Ну, что, ты хочешь разобрать эту статью? 

Мне то это зачем?  Хочешь разбирай...

[Александр Мазин]

Простолюдин

А тут-то им и преподнести сюрприз, - справедливо всё, осуществившееся на данный момент. Нравственнее этого и придумать ничего нельзя. Это - первый и разумный шаг к согласию. К разрешению противоречий привлекается Верховный Арбитр, он строг и неподкупен, лицеприятствовать не станет.

Как это? Вот сегодня мы построили феодализм, поделли народ на рабов и рабовладельцев, на бедных и богатых, на бомжей и миллиардеров, и что, все это справедливо? Понимаю, да, справедливо, поскольку это мы все создавали в течение двух десятков лет. Это мы строили  добивались, это мы и построили. И это есть справедливость. Но как это объяснить беспризорным, нищим, рабам, бездомным? Они все и хором пошлют нас гулять по всем этажам! И разве это нравстенно, когда бездельники жируют, а тот, кто вкалывает, не сводит концы с концами? Получается, что вы как раз стоите за построениерабовладельческого строя, поскольку утверждаете, что это и есть справедливость.
Что касается Верховного Арбитра. Это понятно, что Он строг и неподкупен, Но, насколько мне известно, Его даже не собираются покупать, поскольку известно, что он неподкупен. Просто ему отвели нишу и место, да велели не высовываться из этого места, и не вмешиваться в наши дела. Храм мы Ему построим, да свечек не жалко ставить, пусть сидит на своем престоле, и взирает на дела наши. Вот такое у нас к нему отношение. Вот только что мы будем делать, если Он возьмется выполнять условие поставленного Им же ультиматума? Напомню, либо мы, то есть, русские, строим справедливое общество (новый Иерусалим), тогда будем жить под Его покровительством, либо все человечество будем вымирать под пятой у дьявола. Вот таков у нас сегодня выбор. Если точнее, то уже не выбор. Ибо свой выбор мы уже сделали: послали Бога гулять по своей Вселенной, и к нам, то есть, к человечеству, больше не заглядывать. В переводе на русский язык это означает: русские приговорили сегодня всю человеческую цивилизацию к самоуничтожению. Это наш выбор, наше решение и Бог менять его не будет. Ибо прав у Него таких нет.

Начать с чистого листа как раз и можно, отдав божье богу, т.е. вернув справедливость Творцу.
Справедливое станет для нас относительным понятием, а "право собственности" на неё будет передано, наконец, исконному и единственно законному владельцу.

Начать с чистого листа, это настоятельный совет Бога человеку. А вы хотите этот совет и справедливость вернуть Создателю, как говорят, "в зад"? За ненадобностью? Так ведь Он в ней не нуждается, ибо он и сеть Справедливость.
А что такое: "справедливость станет для нас относительным понятием"? Я так думаю, что справедливость либо она есть, либо ее нет. Третьего и быть не может. А тут вы говорите о какой-то относительности. Вот этого я не понимаю. Объясните.

[Семицветов]

Вот здесь пожалуйста поподробнее.

Развитый и доступный Интернет устроит?

Сфера производства как раз далеко не самый крупный работодатель. Существует куча работ, которые автоматизировать никогда не будет возможно. Вот я к примеру работаю в университете. Нужно готовиться к лекциям, готовить задачи на контрольные и экзамены, проверять их. Консультировать студентов, которые имеют вопросы после лекций. Кроме того проводить лабораторные работы. Это по учебе. Кроме того кучу времени занимает научная работа, руководство студентами, подготовка проектов будущих работ, отчетов по законченным, публикации в журналах. Кроме того приходится писать рецензии на работы других. Это что - возможно автоматизировать?
Вот представь себе, что к этому еще добавится участие в управлении обществом. Да я и так с работы раньше 8 часов не ухожу, потому что куча дел. Две недели не было времени на форум зайти (проверь по статистике). Тебе не кажется, что вводить самоуправление - это катастрофа для общества, ибо каждый должен заниматься своим делом. 

Человека, разумеется, никто не заменит, а вот методику обучения, думаю, можно. ИИ (искусственный интеллект) вполне сможет многое заменить.

И все же неясно - как ты предполагаешь формировать властные структуры. На этот вопрос ты не ответил. Точнее - каким путем будет осуществляться попадание индивидуумов в такие структуры, и какова будет роль рядовых членов общества в формировании таких структур? Еще точнее - формальный механизм отбора.

На этот вопрос я не смогу ответить так, как ты ожидаешь.
Сначала нужно поменять политическую систему. Это необходимое условие. Заметь, я не говорю поменять людей. Ненужные отсеются сами. Принцип тот же - власть-жертва. Ты, похоже, его не понимаешь. Для этого нужно иметь развитое сердце, т.е. ко всем относиться как к родным. И без Учения Христа тут просто не обойтись. Диалектика в Этом Учении лежит почти на поверхности. Используя метод, который я сформулировал в другой теме:
1. Определяем пару противоположностей: человек - Бог;
2. Указываем условия перехода противоположностей друг в друга:
а). "отвергнись себя и следуй за Мной" (я могу пояснить, если не понятно о чём речь);
б). "возлюби Бога"; любовь предполагает взаимность. Человеку нужен Бог так же, как и Богу нужен человек.
Я хочу заметить, что здесь нет никаких притягиваний за уши, но вполне научный подход.

Именно в разрешении пары противоположностей человек - Бог и находится тайна властной (иерархической) пирамиды в Мировой Общине. Чем ближе к Богу, тем более жертва - тем больше власти. Ныне существующая пирамида власти - зеркальное отражение той, которую я описал. Эти две пирамиды отличаются друг от друга как небо и земля в самом прямом сысле этих слов.

[Александр Мазин]

Простолюдин

Как я уже сказал, - Он есть.

Надо уточнить: Верховный Арбитр пока есть. Завтра Он может уже и покинуть нас. Уже имеет полное право и все основания.

Вопрос власти, действительно, чрезвычайно важен для любого общества. Но "царь" прежде всего, должен быть в головах людей. Формальный юридический механизм не должен заступать места содержания, - принципа.

Это точно. Вот только вы забыли сказать нам, что вы понимаете под словом "власть"? Конечно, без "царя" в голове жизнь не наладить. Без этого "царя" будем жить в полном хаосе (как сегодня). Но ведь "царь" и власть, это далеко не одно и то же. Но, что существенно, у каждого должен быть "царь" в голове, что вы и подтвердили, но и каждый должен обладать всей полнотой власти, чтобы иметь возможность этому "царю" работать с полной отдачей. То есть, каждый должен обладать всей полнотой власти. Есть ли исключение? Разумеется, есть. Это - бездельник. Вот у него власти нет, и быть не может. На каком бы посту он не сидел, и какую бы должность не занимал. Значит, власть принадлежит тому, кто что-то делает. Даже последний раб делая свое делоЮ имеет власть, а его сударь-бездельник ею не обладает. Чем он обладает? Только дубинкой, которая может властвовать только над людьми, но нед каким-то делом. А власть над человеком, это не власть, это уже нечто другое. Истинная же власть, это власть над делом. Вот ею бездельник и не обладает.

Во главе общества следует ставить самых разумных (наиболее пригодных обеспечивать жизнеспособность общества).
            Но для того, чтобы выбрать самых разумных, общество должно состоять из разумных людей.
Вывод, - "Учиться, учиться и ещё раз учиться."  

Что такое "во главе общества"? Во главе общества (используя вашу терминологию) должен стоять не человек, а философия и идеология общества. Ибо согласно принятой в обществе философии и идеологии создается и работает само общество. Нет философии и идеологии, и общества не будет (каку нас сегодня). И кого бы вы не поставили управлять этим обществом, толку от него не будет. Ибо у этого правителя не будет самого объекта, которым он должен управлять. Но коль скоро, мы выбираем себе правителей, а они должны что-то делать (чтобы не выглядеть бездельниками), то они и работают там, где считают нужным. А выбора у них нет, ибо нет самого объекта, которым они должны управлять. Что они делают? А делают вид, что управляют (как у нас сегодня). Они управляют не делом, а людьми, не объектом, а денежными потоками. Принцип один: тебе дам, потому, что ты хороший и послушный, а тебе - не дам, потому, что ты нехороший и не послушный. А этим делом может заниматься любой, не только умный или разумный, но и дурак. Ибо делить чужое достояние, это дело нехитрое. Так поступают правители сегодня практически всех стран мира. И что, их всех мы будем называть разумными людьми? На мой взгляд, это обыкновенные бездельники, сами не работают, и другим не дают выполнять свое дело. Ибо, извините за постор, не хотят выглядеть бездельниками (что понятно).
Что касается самого общества. А какая ему разница, выбран начальник, или назначен? Обществу это ни к чему. Это нужно самому выбираемому лицу. Зачем? Чтобы снять с себя ответственность в случае провала своей работы. Дескать, вы меня выбирали, я и работал как мог. Могли бы выбрать и другого, так что сами виноваты, что выбрали меня, поэтому и ответственности за провалы я нести не должен. Вот кому нужна выборная система, которую мы называем демократией.
И еще одна деталь. Концепция воспитания "челоека разумнеого" уже обанкротилась. Homo sapiens, это не тот человек, который нужен человеческой цивилизации. Сегодня он ее разрушает. К тому же этот курс является богоборческим, поскольку Бог советует нам воспитывать не "человека разумного" (разумом обладает на Земле вся флора и фауна), а человека творца. Для чего это нужно? Для того, чтобы человек не поклонником Бога, а Его товарищем, деловым партнером. Задача же человека состоит в том, чтобы превратить нашу планету в цветущий сад. А мы ее довели до разрухи, а свой взор направили на Марс, чтобы там зацвели яблони. Мягко говоря, это глупость. Если мы не может пустыню Схарару превратить в цветущий сад, то какие у нас перспективы на Марсе?

[Простолюдин]

Как это? Вот сегодня мы построили феодализм, поделили народ на рабов и рабовладельцев, на бедных и богатых, на бомжей и миллиардеров, и что, все это справедливо? Понимаю, да, справедливо, поскольку это мы все создавали в течение двух десятков лет. Это мы строили  добивались, это мы и построили. И это есть справедливость. Но как это объяснить беспризорным, нищим, рабам, бездомным? Они все и хором пошлют нас гулять по всем этажам! И разве это нравственно, когда бездельники жируют, а тот, кто вкалывает, не сводит концы с концами?

       Как это? А вот так: некие причины привели к определённым следствиям. Справедливо ли это? Я отвечаю, - да, безусловно! А вы как отвечаете? "Понимаю, да, справедливо, поскольку ... Но как это объяснить беспризорным, нищим, рабам, бездомным? "   Чувствуете разницу? Говоря о справедливом, вы озабочены мнением каких-то людей и их возможной реакцией. Так не надо было изначально обманывать себя и других. Если бы с молодых ногтей человек понимал, что такое - справедливое, он бы и жил по-другому...
                         Продолжить придётся позже, прошу прощения.

[Александр Мазин]

      Как это? А вот так: некие причины привели к определённым следствиям. Справедливо ли это? Я отвечаю, - да, безусловно! А вы как отвечаете? "Понимаю, да, справедливо, поскольку ... Но как это объяснить беспризорным, нищим, рабам, бездомным? "   Чувствуете разницу? Говоря о справедливом, вы озабочены мнением каких-то людей и их возможной реакцией. Так не надо было изначально обманывать себя и других. Если бы с молодых ногтей человек понимал, что такое - справедливое, он бы и жил по-другому...
                         Продолжить придётся позже, прошу прощения.

Согласен, прричинно-следственные связи подчиняются законам справедливости. Но ведь мы говорим не о причинно-следственных связях, а о справедливо устроенном обществе и государстве (надеюсь, не о стране). Поэтому я и обратил ваше внимание, что все эти рассуждения о справедливом течении причинно-следственных связей нищему, обманутому или ограбенному не объяснишь. Ему все эти философские изыски до одного места, ему подавай не рассуждения о причинах и следствиях, а справедливо обустроенный мир. Ради этого, собственно, мы выбираем правителей, а надежды обездоленных людей связаны именно с этим аспектом деятельности выбранных правителей. Пока они не оправдываются. И это факт.

[Фома11]

Я не говорю о мыслимом конкуренте капитализму, а о реальном, живом и действующем, если, конечно, этот конкурент ещё где-то существует. НАЗОВИТЕ ЕГО ИЛИ ИДИТЕ ВСЕ ...

Как мне ни несимпатичен Морда, но он уже подвел  черту под дискуссией - поток слов ,а зерна не отыскано.

[Александр Мазин]

Как мне ни несимпатичен Морда, но он уже подвел  черту под дискуссией - поток слов ,а зерна не отыскано.

Плохо искали. Даже не смотрели, а делали вид.
Морда

Я не говорю о мыслимом конкуренте капитализму, а о реальном, живом и действующем, если, конечно, этот конкурент ещё где-то существует. НАЗОВИТЕ ЕГО ИЛИ ИДИТЕ ВСЕ ...

Вы хотите все и в один момент, и при этом сидеть на печи, смотреть что и как делают другие, чтобы была возможность их покритиковать, поругать, а может, и похвалить.
Но так не бывает. И, по всей видимости, не будет. Хотите создать "реального, живого и дейсвтующего" конкурента капитализму? Тогда приложите для этого хоть минимум усилий.
На данный момент. Этот конкурент капитализму существует. Живой он? Безусловно. Реальный? Естественно, иначе и разговора не было бы. Действующий? Конечно же, нет. Ибо его просто рассматривать не желают, не говоря уже о построении. Именно это я и имел в виду, говоря о том, что надо приложить хоть минимум усилий. Полагаю, что вы знаете, что кроется за этим словом "Посмотреть".

[Gaucho]

         Как я уже сказал, - Он есть.

Ну разве что из космоса к нам направят для наведения порядка.  +@> Только не уверен, что подобная дискуссия полезнее обсуждения фантастических романов.

          Во главе общества следует ставить самых разумных (наиболее пригодных обеспечивать жизнеспособность общества).

Это не ответ. Кто будет ставить? Кто будет принимать решение, кого ставить, а кого нет? Это выборы? Они будет из нескольких кандидатов? Вопросы приниципиальнейшие.


 

"Верховного Правителя" достаточно успешно может контролировать его натура, а натуры у людей, к счастью, - разные.
Но "Нельзя ошибаться в людях!".

Натура меняется. Тот же ЕБН в 1990 и 1998 - это совершенно разные натуры. За 8 лет человек превратился из борца с бюрократией в самого омерзительного бюрократа, да еще пьяницу. Такое может произойти с каждым. Поэтому принципиальный вопрос - кто будет контролировать твоего великого арбитра? Процедура контроля?

Все подобные обсуждения светлого будущего страдают одним недостатком - они похожи на конкурс фантастических романов. Обсуждаются только внешние формы, а детальные подробности умалчиваются. А именно в глубоком анализе детальных подробностнй и определяется невозможность построения общества всеобщей справедливости.

Это как к примеру бы взялись обсуждать вечный двигатель - в какой цвет он будет выкрашен, где будет применяться, какой эффект даст -но буз обсуждения деталей его конструкции. А если бы разобрать этот проект вечного двигателя по винтикам, да разобрать формулу функционирования каждой детали в отдельности, то там бы и выплыл вывод о невозможности его существования. То же и насчет ваших мечт о справедливом обществе - внешняя форма может выглядеть красиво и его невозможность неочевидна, а если оазобрать имено такие подробности как формальная процедура формирования органов власти, законотворчества, то именно там и выплывет противоречие. А так пустые фантазии - у мусульман мечта о 70 гуриях в райских садах, у коммунистов - о коммунизме, при котором чудесным образом способности всех людей будут строго соответствовать потребностям в них общества, и т. д. Так, мечты и фантастика. Конечно приятно почитать на ночь, но пнри этом совершенно очевидно, чтот ничего подобного в действительности не будет.

Пока существует человек, будут существовать противоречия, одни будут решаться, им на смену придут другие. Всеобщего благоденствия не будет никогда - просто ресурсов не хватит. Всегда и во все времена кому-то достанется больше, а кому-то меньше. Стремление тех, кому досталось меньше, получить больше будет стимулировать дальнейшее развитие. Так будет всегда пока существует человечество.  

[Alexpo]

Натура меняется. Тот же ЕБН в 1990 и 1998 - это совершенно разные натуры. За 8 лет человек превратился из борца с бюрократией в самого омерзительного бюрократа, да еще пьяницу.

Да ладно-ка! "Каким ты был таким остался..."

Почитайте Хинштейна про этого борца.

[Alexpo]

Вам бы хотелось..., по сути, - "сесть не свои сани" и судить Неподсудного

Судить я его не собираюсь, хотя надо бы. Натворил дел и смылся!  +@>

Я хотел бы узнатьв чем проявляется его суд и справедливость в наше время в человеческом обществе на конкретных примерах.  А мироздание подождет.

    3) Суд Творца есть функционирование Системы Мироздания (для нас, грубо говоря, - это обращение причин в следствия).

Здесь нет ничего о справедливости. Одна бездушная машинерия.

4) Отсутствие чего-либо внесистемного обеспечивает нелицеприятие и неподкупность.

Вы сами поняли, что написали?

[Gaucho]

Да ладно-ка! "Каким ты был таким остался..."

Почитайте Хинштейна про этого борца.

Это тебе сейчас просто говорить, а 20 лет назад он был народным героем.  +@> Представляешь, если бы выбрали его Верховным Арбитром.  ? Да он на 180 градусов повернулся, дорвавшись до власти. В 1991 на танке защищал дом советов от путчистов, а в 1993 сам устроил гнусный кровавый путч. Кто об этом мог подумать в 1990?  ?

[Простолюдин]

И разве это нравственно, когда бездельники жируют, а тот, кто вкалывает, не сводит концы с концами? Получается, что вы как раз стоите за построение рабовладельческого строя, поскольку утверждаете, что это и есть справедливость.  

Справедливое - это не нравственное понятие, а умозрительное, его место надо увидеть разумом.
Я стою за разумное обустройство общества. Любой человек и любые общественные группы могут иметь своё представление о справедливом, но надо понимать, что "справедливое" может стать справедливым только в результате процесса   его восстановления.
   "Победителей не судят", а "Побеждённый всегда неправ"

А что такое: "справедливость станет для нас относительным понятием"? Я так думаю, что справедливость либо она есть, либо ее нет. Третьего и быть не может. А тут вы говорите о какой-то относительности. Вот этого я не понимаю. Объясните.

     Не знаю, насколько верно употреблю термин, но я бы сказал, что справедливое диалектично. Тут есть специалисты... разъяснят.

      Такое понимание справедливого будет стимулировать развитие сознания людей.
Положим, мы боролись за своё "справедливое" и потерпели поражение. Если мы признаём, что проиграли справедливо, то вынуждены будем (если не совсем глупы) задать себе вопрос "почему?" и будем задавать его до тех пор, пока не увидим подлинные причины. Т.е. чему-то научимся.

[диоген]

Но ведь СССР его не выдержал - значит был слаб. Какая разница, естественный или рукотворный.

Попробуй развали США с помощью рукотворного кризиса.  +@>

А тебе не кажется что у США и Росси разные возможности..Сообщи сколько ресурсов он потребляет своих..В процентах к общепотребляемых..