Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[диоген]

Вот здесь пожалуйста поподробнее.


И все же неясно - как ты предполагаешь формировать властные структуры. На этот вопрос ты не ответил. Точнее - каким путем будет осуществляться попадание индивидуумов в такие структуры, и какова будет роль рядовых членов общества в формировании таких структур? Еще точнее - формальный механизм отбора.

Ты думаешь что это решается форумами..? Знаешь ты меня удивляешь..Общество значительно сложнее всех систем  которые ты мог себе вообрзить..И тут проекты трех заговорщиков по изменению... +@> +@>

Вот я к примеру работаю в университете. Нужно готовиться к лекциям, готовить задачи на контрольные и экзамены, проверять их. Консультировать студентов, которые имеют вопросы после лекций. Кроме того проводить лабораторные работы. Это по учебе. Кроме того кучу времени занимает научная работа, руководство студентами, подготовка проектов будущих работ, отчетов по законченным, публикации в журналах. Кроме того приходится писать рецензии на работы других. Это что - возможно автоматизировать?

Это может стать просто НЕНУЖНО..Понял что я сказал..С чего ты взял что что будет так всегда..?
Сие еще доказать надобно..

[Gaucho]

А тебе не кажется что у США и Росси разные возможности..Сообщи сколько ресурсов он потребляет своих..В процентах к общепотребляемых..

Ну какое отношение устойчивость режима имеет к ресурсам? Ты меня удивляешь.
А какие ресурсы у Японии? Финляндии? Китая? А китайский режим стоит и развивается, хотя КНР - нефтезависимая страна, а СССР - нет.

СССР был самодостаточной страной. Во всяком случае мог бы быть.

[Gaucho]

Ты думаешь что это решается форумами..? Знаешь ты меня удивляешь..Общество значительно сложнее всех систем  которые ты мог себе вообрзить..

Это не решается форумами. Форумы вообще ничего не решают - на них обсуждаются интересные вопросы. А во время обсуждений выясняется возможность или невозможность чего-то. Причем чем глубже и детальнее обсуждается, тем легче найти нестыковку, которая рушит всю идею. В частности, при обсуждении вопроса о возможности или невозможности абсолютно справедливого общества типа марксистского коммунизма его невозможность выясняется именно из обсуждения вопроса о власти. То есть процедуры отделения людей, обладающих властью, от не обладающих, процедурные механизмы контроля власти, и т. д. Поэтому синьоры фантасты старательно уклоняются от углубления в этот вопрос, ибо чувствуют, что в нем рушатся их мечты.

И тут проекты трех заговорщиков по изменению... +@> +@>

Вот здесь подходим к очень интересному вопросу: почему 3 заговорщика смогли втихаря посовещаться, выпить водки, и шутя одним махом пера развалить сверхдержаву? Значит СССР был плохо организован и в нем начисто отсутствовали юридические механизмы ЗАЩИТЫ ОБЩЕСТВА ОТ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ.  Ты думаешь никто не хочет развалить США?  +@> Ха! Желающих в мире хоть жопой жуй, причем бабла у них хватит на покупку любого президента. А фуй - ничего не выходит. Потому что в США создан и эффективно работает надежный юридический механизм защиты общества от собственной власти. Соберись там губернаторы Калифорнии, Техаса и Оклахомы для роспуска США - над ними только газеты посмеются.  ? Более того, даже если президент их поддержит, это тоже ни к чему не приведет. Да и скорее всего их посадят за измену родине. А в СССР в аналогичной ситуации сработало. Почему - ответ один. В СССР государствегнное устройство было основано по принципу ВЛАСТЬ НАД СИСТЕМОЙ, а в США - СИСТЕМА НАД ВЛАСТЬЮ. В СССР каждая новая власть подстраивала систему под себя, а в США каждый президент вынужден подстраиваться под систему. А при малейшем резком движении в сторону президент будет вызван на ковер в Конгресс и допрошен с пристрастием - чего это удумал - страну разваливать. И импичмент!!!! А при СССР партийные бонзы никакой ответственности ни перед кем не несли и ни перед кем не отчитывались. Вот им и удался развал страны - не было юридического механизма защиты от предательства.

Это может стать просто НЕНУЖНО..Понял что я сказал..С чего ты взял что что будет так всегда..?
Сие еще доказать надобно..

Прошу прощения, не понял. Преподавание станет при коммунизме ненужно или научная работа?

[Простолюдин]

Ну разве что из космоса к нам направят для наведения порядка.  +@> Только не уверен, что подобная дискуссия полезнее обсуждения фантастических романов.  

     Видимо, я недостаточно ясно выразился. Верховный Арбитр - это сама Система Мироздания, а она - всегда с нами.

Это не ответ. Кто будет ставить? Кто будет принимать решение, кого ставить, а кого нет? Это выборы? Они будет из нескольких кандидатов? Вопросы принципиальнейшие.  

       Мне трудно всё сразу проецировать на настоящее. На мой взгляд, разумно решать задачу в общем виде, а затем уж переходить к рассмотрению частных случаев.

 

Натура меняется. Тот же ЕБН в 1990 и 1998 - это совершенно разные натуры. За 8 лет человек превратился из борца с бюрократией в самого омерзительного бюрократа, да еще пьяницу. Такое может произойти с каждым. Поэтому принципиальный вопрос - кто будет контролировать твоего великого арбитра? Процедура контроля?  

       Натура человека, практически, не меняется за время его жизни. Противоположное утверждение является широко распространённым и упорно распространяемым заблуждением.

      О ЕБН,  вообще, не стоит говорить, это был партийный функционер высокого уровня. В моём представлении это - негодяй. Кстати, практика свидетельствует о том же.

    

Все подобные обсуждения светлого будущего страдают одним недостатком - они похожи на конкурс фантастических романов. Обсуждаются только внешние формы, а детальные подробности умалчиваются. А именно в глубоком анализе детальных подробностнй и определяется невозможность построения общества всеобщей справедливости.  

       Создание разумно устроенного общества более чем возможно, в препятствии - есть только ложь,  намеренно распространяемая, и собственное кривомыслие, трепетно лелеемое. На первое время нужна суровая диктатура правды, без этого не обойтись.

 

Это как к примеру бы взялись обсуждать вечный двигатель - в какой цвет он будет выкрашен, где будет применяться, какой эффект даст -но буз обсуждения деталей его конструкции. А если бы разобрать этот проект вечного двигателя по винтикам, да разобрать формулу функционирования каждой детали в отдельности, то там бы и выплыл вывод о невозможности его существования. То же и насчет ваших мечт о справедливом обществе - внешняя форма может выглядеть красиво и его невозможность неочевидна, а если разобрать именно такие подробности как формальная процедура формирования органов власти, законотворчества, то именно там и выплывет противоречие. А так пустые фантазии - у мусульман мечта о 70 гуриях в райских садах, у коммунистов - о коммунизме, при котором чудесным образом способности всех людей будут строго соответствовать потребностям в них общества, и т. д. Так, мечты и фантастика. Конечно приятно почитать на ночь, но при этом совершенно очевидно, что-то ничего подобного в действительности не будет.  

    Я предлагаю провести эксперимент, - попробовать составить систему принципов, - основу разумно устроенного общества. В этом практическом действии и увидим, реально дело или нет.

Пока существует человек, будут существовать противоречия, одни будут решаться, им на смену придут другие. Всеобщего благоденствия не будет никогда - просто ресурсов не хватит. Всегда и во все времена кому-то достанется больше, а кому-то меньше. Стремление тех, кому досталось меньше, получить больше будет стимулировать дальнейшее развитие. Так будет всегда пока существует человечество.  

 

      Материал не так существенен, как о том полагают, очевидно, сказывается привычка познавать осязанием.  А перед нами, - весь мир.

[Alexpo]

    Видимо, я недостаточно ясно выразился. Верховный Арбитр - это сама Система Мироздания, а она - всегда с нами.

У-у-у-у!
И как система мироздания будет вершить справедливость на практике? На каком уровне наших действий мы должны ее затронуть?

А то получается, убил один бомж другого по пьянке, и тут вмешалось мироздание... "превратило поступок в следствие"  +@>
Результат каждый додумает в меру своей испорченности 

[Простолюдин]

У-у-у-у!
И как система мироздания будет вершить справедливость на практике? На каком уровне наших действий мы должны ее затронуть?

Вынужден задать вопрос, - в чём вы видите смысл введения определений?

[Alexpo]

Вынужден задать вопрос, - в чём вы видите смысл введения определений?

Не понял причину вашей "вынужденности", но отвечу: 1) в дискуссии чтобы говорить об одном и том же. 2) чтобы определить понятие

[Простолюдин]

Не понял причину вашей "вынужденности", но отвечу: 1) в дискуссии чтобы говорить об одном и том же. 2) чтобы определить понятие

Хорошо. Зачем нужно определять понятие? Для того, чтобы просто знать, о чём идёт речь, когда оно встретится?

[А. Ю. Экономов]

Не понял причину вашей "вынужденности", но отвечу: 1) в дискуссии чтобы говорить об одном и том же. 2) чтобы определить понятие

А ещё, что ты ему расскажешь? Начинай уж с основ формальной логики..., а отрывочные сведения он просто не сможет усвоить. Впрочем, по моему мнению, он и системный материал не усвоит.
*

Вот кем нужно быть, что такое брякнуть?

Хорошо. Зачем нужно определять понятие? Для того, чтобы просто знать, о чём идёт речь, когда оно встретится?

Либо человеком, который имеет дефицит общения и ему смысл не нужен, нужно само общение; либо тот у кого совершенно голова не работает... Блин... Дожил до пенсионного возраста, а вопросы как у пятилетнего ребёнка. 

[Простолюдин]

А ещё, что ты ему расскажешь? Начинай уж с основ формальной логики..., а отрывочные сведения он просто не сможет усвоить. Впрочем, по моему мнению, он и системный материал не усвоит.
*

Вот кем нужно быть, что такое брякнуть?

Либо человеком, который имеет дефицит общения и ему смысл не нужен, нужно само общение; либо тот у кого совершенно голова не работает... Блин... Дожил до пенсионного возраста, а вопросы как у пятилетнего ребёнка. 

      Так рассуждать могут, на мой взгляд, "пассажиры" космического корабля планета Земля.

          Счастливого пути!

[Alexpo]

Хорошо. Зачем нужно определять понятие? Для того, чтобы просто знать, о чём идёт речь, когда оно встретится?

Фраза, действительно, мягко говоря, невнятная и неверная.

Дело в том, что дать определение можно только тому, что мы уже знаем.

А все-таки, как будет работать ваше мироздание? А вдруг мы с ним так и не встретимся?  +@>

[А. Ю. Экономов]

     
          Счастливого пути!

Во... Явный детсад...   Это не новость.

[Gaucho]

    Видимо, я недостаточно ясно выразился. Верховный Арбитр - это сама Система Мироздания, а она - всегда с нами.

 Я бы не сказал, что эта система обладает достаточным потенциалом для того, чтобы регулировать общественные отношения.

      Мне трудно всё сразу проецировать на настоящее. На мой взгляд, разумно решать задачу в общем виде, а затем уж переходить к рассмотрению частных случаев.

Так можно и зубы рвать через задницу.  +@> Тебе любой инженер скажет, что для того, чтобы приступить к конструированию какого-то механизма, вначале нужно совершенно четко и однозначно разобраться в функциях каждой отдельно взятой детали, и только после этого начать сборку. Иначе можно потратить кучу времени, сил, а потом окажется, что одна деталь не работает, поэтому весь механизм тоже не будет работать.

      Натура человека, практически, не меняется за время его жизни. Противоположное утверждение является широко распространённым и упорно распространяемым заблуждением.

Да, но в разных условиях она может проявляться или не проявляться. Причем определить это невозможно до тех пор, пока не возникнут обстоятельства. Причем для каждого эти обстоятельства свои. У меня 20 лет был друг, которого я считал исключительно честным и порядочным человеком. За 20 лет не было ни малейшего повода усомниться в его порядочности. Я ему даже доверил представлять меня в суде по денежному иску. А на 21 году доужбы он одолжил у меня 100 баксов и исчез. С трудом я его нашел через несколько месяцев - с утра он был пьян и от него воняло, как от козла. Оказалось, что на казенном спирту (он врач) он спился, уволился из больницы и связался с каким-то отребьем - не то бандиты, не то алкаши, так и не разобрался.  

Наверное это было в нем заложено, но распознать такие качества не оказавшись в соответствующих обстоятельствах невозможно.

     О ЕБН,  вообще, не стоит говорить, это был партийный функционер высокого уровня. В моём представлении это - негодяй. Кстати, практика свидетельствует о том же.

Это частный пример - найти можно и не партфункционера. Ющенко не был функционером. В 90-е о нем было прекрасеое и вполне заслуженное мнение - именно при нем (в качестве премьер-министра) прекратились задержки зарплаты. Народ его поддеожал - ну и в кого он превратился? Возомнил себя мессией, разгоняет суды, которые выносят неугодные ему решения.

У многих людей, весьма прекрасных в быту, скрытые качества выплывают только после облечения властью. Без власти их распознать просто невозможно.
    

      Создание разумно устроенного общества более чем возможно, в препятствии - есть только ложь,  намеренно распространяемая, и собственное кривомыслие, трепетно лелеемое. На первое время нужна суровая диктатура правды, без этого не обойтись.

Опять диктатура.  Тогда опять тот же  вопрос: кто будет осуществлять диктатуру? Откуда возьмутся эти люди? Их изберут или они захватят власть силой?  И главный вопрос - какой будет юридический механизм защиты общества от диктаторов в случае, если у диктаторов неожиданно проявятся скрытые качества, которые раскрываются только во власти?

   Я предлагаю провести эксперимент, - попробовать составить систему принципов, - основу разумно устроенного общества. В этом практическом действии и увидим, реально дело или нет.
  

Любой механизм составляется из деталей. Давай обсудим каждую деталь по отдельности, если окажется, что они работоспособны - попробуем их скомпоновать в систему. Главный вопрос - власть. Давай для начала обсудим подробнейшие детали структуры и формирования власти в таком идеальном обществе.


  

[А. Ю. Экономов]

Главный вопрос - власть. Давай для начала обсудим подробнейшие детали структуры и формирования власти в таком идеальном обществе.

Ничего у вас не получится.  Вы не понимаете, что у власти должен находиться естественный лидер, а не шавка при госаппарате. 

[drunkhorse]

Ничего у вас не получится.  Вы не понимаете, что у власти должен находиться естественный лидер, а не шавка при госаппарате. 

Экономов, маршалы каждые 20 лет не рождаются...
Поэтому в промежутках между Наполеонами Де Голлями и Петрами со Сталиными должны быть эдакие Брежневы и Хрущевы, Черчили и Помпиду...

[Простолюдин]

Фраза, действительно, мягко говоря, невнятная и неверная.

Дело в том, что дать определение можно только тому, что мы уже знаем.

        Зачем же это нужно делать?
Можно предположить, что некто, размышляя о чём-то, пришёл к выводу о необходимости ввести новое понятие для того, чтобы в его рассуждениях "концы сходились с концами".
        Это понятие он будет определять через ранее известные, и, возможно, результатами его поисков будут пользоваться как удобной ступенькой в процессе познания другие исследователи.
       Известному понятию можно придать новый смысл, если необходимость решить задачу этого потребует.
Но, разумеется, надо хорошо представлять, как правильно ставить задачу, для того, чтобы добиться желаемой цели...


 

А все-таки, как будет работать ваше мироздание? А вдруг мы с ним так и не встретимся?  +@>

           Мироздание как работало, так и будет работать. Без сбоев, это - главное для нас!
Именно поэтому я и предложил отдать ему справедливость.
                     Что может быть справедливее безукоризненной работы?
 Не требование же "халявы", в конце концов?  

[Alexpo]

       Зачем же это нужно делать?

Для того чтобы это понять, надо ответить на вопрос, в чем выражается наше знание о понятиях? Дело в том, что знание о понятиях выражается в определениях. Нет определения - нет знания.

Можно предположить, что некто, размышляя о чём-то, пришёл к выводу о необходимости ввести новое понятие для того, чтобы в его рассуждениях "концы сходились с концами".
    Это понятие он будет определять через ранее известные, и,  возможно, результатами его поисков будут пользоваться как удобной ступенькой в процессе познания другие исследователи.
        Известному понятию можно придать новый смысл, если необходимость решить задачу этого потребует.
Но, разумеется, надо хорошо представлять, как правильно ставить задачу, для того, чтобы добиться желаемой цели...

Вы смешиваете предположение (гипотезу) и знание (факт).
Понятно, что я могу придумать фантастического зверя и дать его определение. В этом смысле я могу дать определение того, что я не знаю. Но вымысел - это отдельная тема для разговора.

           Мироздание как работало, так и будет работать. Без сбоев, это - главное для нас!
Именно поэтому я и предложил отдать ему справедливость.
                     Что может быть справедливее безукоризненной работы?
 Не требование же "халявы", в конце концов? 

Мироздание не "работает", оно существует и не способно к оценочной деятельности

[X из Казани]

        Несмотря на многочисленные реплики Экономова, - "это уже обсуждалось" кажется необходимым внести некоторую ясность в наши представления.

          "КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО ОБЩЕСТВА - не самое жизнеспособное"

       Обращаюсь к вам, адепты капитализма на "Полигоне", и предлагаю выбрать из вашей среды лучшего "поединщика", способного опровергнуть это моё утверждение. Скажу сразу, осмысленный выбор - нелёгкое дело, но умение делать его весьма полезно в обиходе и повышает жизнеспособность людей.

А какое по-Вашему мнению более жизнеспособное...?

[drunkhorse]

А какое по-Вашему мнению более жизнеспособное...?

Матурым , самое жизнеспособное это диктатура. И чтобы каждый понедельник одного вешать...

[Gaucho]

Ничего у вас не получится.  Вы не понимаете, что у власти должен находиться естественный лидер, а не шавка при госаппарате. 

Лидеры бывают разные. Гитлер тоже был естественным лидером, и Наполеон тоже.  Опять возвращаемся к тому же вопросу - юридический механизм контроля действий лидера обеспечивающий возможность его устранения в случае если его действия изменятся в нежелательном направлении.