Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[X из Казани]

Госдеповский холуй продолжает распространять амерскую пропаганду.
В США существует не "юридический механизм защиты общества от власти", а полицай механизм защиты власти от общества.
И очень эффективный механизм.
США-полицайское государство, где в тюрьмах и под надзором гестапо находятся более 10 миллионов человек.
Где каждый год от рук полицаев гибнет около 7 тысяч человек(!).
Где прослушивание телефонных разговоров и просматривание личной корреспонденции делается в "интересах защиты государства".
Нельзя не согласиться, правда, с одним: система в США стоит над властью в той степени, что власть в США работает на капиталистическую систему, и дейтствительно не имеет силы над этой системой.
Называется это проще-государственный капитализм при полной и тотальной слежке за своими гражданами.

А можно эту систему назвать Диктатурой Денег (или Капититала) по-Вашему?

[fargo]

частная собственность, предпринимательство, и частичное государственное регулирование (налоговое стимулитрование например) - оптимальнее и социализма (советского) ...

В чём "эффективнее", недоумок вы из Казани?
В СССР была практически безкризисная экономика, которая развивалась по нарастающей.
Западная экономика не вылезает из серьёзных кризисов.
Как раз сейчас начинается самый серьёзный, и надеюсь, последний(в смысле подыхания).

[fargo]

Социализм не достиг абсолютно ничего такого особенного, чего невозможно достичь при капитализме.

Ну и чего "достиг" капитализм?
Газеты почитай американские хотя бы, а не только госдеповские листовки.
В США вот вот голодные бунты начнутся.

[X из Казани]

В чём "эффективнее", недоумок вы из Казани?
В СССР была практически безкризисная экономика, которая развивалась по нарастающей.
Западная экономика не вылезает из серьёзных кризисов.
Как раз сейчас начинается самый серьёзный, и надеюсь, последний(в смысле подыхания).

Во-первых,  странно, что меня, особь женского пола, называют "недоумком"..., я понимаю назвали бы болтушкой...
Во-вторых, я так понимаю, флажок не показывает реальное место обитания?
В-третьих, СССР развалился как раз из-за кризиса...в первую очередь из-за "кризиса доверия"..., в частности, и в экономике тоже...

[X из Казани]

Ладно...мне пора... завтра рано вставать...
Всем Спокойной ночи...

[Kerny]

Настолько пустые слова, что даже непонятно с чем спорить? Где лучше жил трудящийся класс - в соцстранах или в кап?

Ты лучше бы задумался, когда трудящийся класс в бывш. соц. странах жил лучше, при социализме или сейчас. Напомню, СССР был на 26 месте в мире по уровню жизни, нынешняя РФ на 69-ом, Украина и вовсе на 78-ом.

Можно ли всерьез говорить об обслуживании интенресов класса меньшинства в стране, где с буржуазии стригут три шерсти, и перераспределяют ее в интересах трудящихся?

Мало стригут. Ох как мало!

 

У меня есть с чем сравнивать - я хорошо помню СССР. Уж поверь мне - трудящемуся человеку (а другим я не был) лучше жить при капитализме.

Эмигранту в традиционно более богатой стране может быть живется и лучше чем в СССР. Но это не имеет никакого отношения к сравнению социализм-капитализм.

Социализм не достиг абсолютно ничего такого особенного, чего невозможно достичь при капитализме.

 
Попробуй при капитализме достигнуть всеобщего трудоустройства населения, к примеру. +@>

Не сможешь.

[Gaucho]

Не все так просто, любезнейший. +@> Румыния, которую коммунисты якобы "морили голодом и холодом", была в 1987 году на 41 месте в мире по уровню жизни, а сегодня она находится на 60 месте.

Я был в Румынии 2 раза перед революцией. В магазинах Бухареста пустота. В витринах пару видов овощных консервов. Мяса нет вообще. Молоко привозят и распродают с очередью. А один раз я увидел страшный хвост на 2 квартала. Это давали кур по карточкам.
В квартирах полумрак - разрешены только лампочки на 25 ватт - экономия энергии. На квартиры выделены лимиты энергии, при превышении которых электрика отключается. Вечером освещен только центр города. На боковых улицах кромешний мрак. Зимой в ресторанах обедали в пальто - не отапливали. В музеях тоже не было отопления.

Зато на улице огромный плакат: Чаушеску героизм - Романия коммунизм.

Впечатления страшные, причем у всей группы. Называть такое 41 местом по уровню жизни... Может ести усреднить жизеь трудового народа и чаушистской клики. Как пир во время чумы Чаушеску в этот время построил себе крупнейший  дворец в Европе, для чего снесли несколько исторических кварталов. Я льчно убедился, что Румыния в конце 80-х была фашисткой (или чаушистской, что одно и и тоже) страной.  

[fargo]

Я был в Румынии 2 раза перед революцией. В магазинах Бухареста пустота.

Опять враньё.
Мне довелось побывать в Румынии в 1985 году.
Никаких "пустых" магазинов, совсем наоборот.
Красивая и ухоженная страна.
Экономили электричество, так как своей энергии не было, после 10 часов выключали свет.
А Бухарест во всю строился и выглядел на порядок чище и лучше того же Рима.

[fargo]

. Напомню, СССР был на 26 месте в мире по уровню жизни

"26" место СССР не стоит воспринимать буквально.
СССР по уровню жизни, я думаю, был на первом месте, если брать на рассмотрение реальные социальные услуги и блага, которые были доступны всем гражданам СССР.
Количество "машин, холодильников и т.п" никоим образом не определяет этот так называемый "уровень жизни".
Взять хотя бы показанную вчера по тв семью из Техаса, которых выгнали из дома за неуплату кредита.
У них есть машина, и снимут они какую-нибудь хибару с холодильнико и телефоном и даже интернетом.
Но жизнь то остаётся и останется абсолютно беспросветной.

[Gaucho]

Ты лучше бы задумался, когда трудящийся класс в бывш. соц. странах жил лучше, при социализме или сейчас. Напомню, СССР был на 26 месте в мире по уровню жизни, нынешняя РФ на 69-ом, Украина и вовсе на 78-ом.

А кто сейчас у власти? Бывшие коммунисты. Чего от них можно ожидать?


 

Мало стригут. Ох как мало!

Намного больше не удастся. Сейчас в США примерно 70% ВВП составляет зарплата наемных рабртников, и всего 15-20% доход от бизнеса. Поскольку далеко не каждый предприниматель эксплуатирует наемную рабочую силу (большая часть бизнесов - это личные или семейные), реально капиталист имеющий наемную рабочую силу присваивает всего примерно около 15% прибавочной стоимости по отношению  к совокупной зарплате.  Подавляющая часть людей живущих за счет своего бизнеса имеют доходы сопоставимые с типичными зарплатами. Что с них возьмешь? Какая принципиальная разница, или мелкий капиталист получает 5 тысяч в месяц прибыли, или он работает директором госпредприятия и получает те же 5 тысяч зарплаты?  +@>

 

Эмигранту в традиционно более богатой стране может быть живется и лучше чем в СССР. Но это не имеет никакого отношения к сравнению социализм-капитализм.

Почему именно эмигранту? Давай сравним равноценные категории: например инженер там и здесь. Или рабочий.

 
Попробуй при капитализме достигнуть всеобщего трудоустройства населения, к примеру. +@>

Не сможешь.

[/quote]

Этого ни в коем случае нельзя делать. Более того, гарантия работы катастрофична для страны, ибо теряется понятие ценности рабочего места. Я приведу пример из личного СОВЕТСКОГО опыта.
Заказали мы машину отвезти на дачу стройматериалы. Взяли отгулы. Машины нет. Приехали на базу, начальник извиняется - сегодня машины не будет: шофер напился и спит под машиной. Я спросил - а зачем вы держите этого алкоголика. Начальник отвечает - если я его уволю, он без работы не останется, а кто у меня работать будет?

Так вот принципиальная разница между социализмом и капитализмом в том, что при капитализме этот шофер в тот же день бы вылетел с работы с треском и нигде бы на приличную работу больше не устроился. А при социализме безработицы нет и ои не боится квасить на работе, зная, что ему ничего за это не будет. И в этом заслуга безработицы - человека приучают дорожить своим рабочим местом и бояться его потерять.   А это хорошо.

[А. Ю. Экономов]

"26" место СССР не стоит воспринимать буквально.
СССР по уровню жизни, я думаю, был на первом месте, если брать на рассмотрение реальные социальные услуги и блага, которые были доступны всем гражданам СССР.

Это весьма сложно подсчитать, каков был сравнительный уровень. Слишком много неопределённых величин. А вот в категории "лучше - хуже" всё предстаёт в истинном свете, если не быть безумным или наглым лжецом, типа Гаучо и подобных ему людей, так сказать.

[А. Ю. Экономов]

Этого ни в коем случае нельзя делать. Более того, гарантия работы катастрофична для страны...

Ты спросил, что может обеспечить социализм и не может обеспечить капитализм? Спросил. Ответ тебе был дан. А твои бла-бла доказательством не являются.

Далее... Ну, вот какой ты к ядреням учёный, если единожды "увидев", да ещё с чужих слов,  пьяного человека тут же присвоил ему статус алкаша?   Пентюх ты околонаучный! Твоё счастье, что на данном флоруме большинство его участников глупы до невменяемости - вот эти особи и впечатляются твоими побрехушками, вместо того, чтобы послать тебя по известному адресу.

[Gaucho]

Ты спросил, что может обеспечить социализм и не может обеспечить капитализм? Спросил. Ответ тебе был дан. А твои бла-бла доказательством не являются.

А польза какая в этом обеспечении? Да, я согласен, социализм может обеспечить много того, что не обеспечит капитализм. Например, безнаказанно пьянствовать на рабочем месте без риска быть уволенным.  +@> Славное достижение! Таких достижений я много перечислю.  +@>
Например социализм обеспечивал возможность каждого советского инженера трудиться на овощных базах, перебирая гнилые овощи.   +@> Ни в одной капстране инженеру такого никто не позволит.  +@>
Еще СССР обеспечивал каждому трудящемуся давиться с утра в переполненных троллейбусах по дороге на работу, время от времени теряя пуговицы в давке. Буржуйские страны злобно лишили народ этой романтики, принуждая ездить в собственных машинах.  +@>
Еще чего вспомним?

[Kerny]

А кто сейчас у власти? Бывшие коммунисты. Чего от них можно ожидать?

Постучи себя по голове. «Бывшие коммунисты» +@>

Намного больше не удастся. Сейчас в США примерно 70% ВВП составляет зарплата наемных рабртников, и всего 15-20% доход от бизнеса. Поскольку далеко не каждый предприниматель эксплуатирует наемную рабочую силу (большая часть бизнесов - это личные или семейные), реально капиталист имеющий наемную рабочую силу присваивает всего примерно около 15% прибавочной стоимости по отношению  к совокупной зарплате. 

Вся эта брехня обусловлена исключительно твоим пристрастным подходом и лживой статистикой, на которую ты опираешься. На деле реальные зарплаты наемных работников в кап.странах много меньше 70% ВВП, реальные доходы бизнесменов составляют порядка 1/3 от ВВП, а их(предпринимателей) количество не более 10-15% населения. Здесь уже приводились сведения по Германии, в которой частных бизнесменов всего 11% населения, а жрут они более 30% ВВП.

Подавляющая часть людей живущих за счет своего бизнеса имеют доходы сопоставимые с типичными зарплатами. Что с них возьмешь? Какая принципиальная разница, или мелкий капиталист получает 5 тысяч в месяц прибыли, или он работает директором госпредприятия и получает те же 5 тысяч зарплаты?  +@>

Значит мелкому капиталисту должно быть даже выгоднее быть менеджером при социализме. +@> И доход тот же, и риска меньше.

И в этом заслуга безработицы - человека приучают дорожить своим рабочим местом и бояться его потерять.  А это хорошо.

Нет, дорогой. Это не есть «хорошо»!
Хорошо, это когда имеются работающие законы, обеспечивающие трудоустройство всем желающим трудиться и наказывающие тунеядцев. И в этом отношении СССР был несравненно более успешным, чем любая кап.страна!

[Kerny]

Еще СССР обеспечивал каждому трудящемуся давиться с утра в переполненных троллейбусах по дороге на работу, время от времени теряя пуговицы в давке. Буржуйские страны злобно лишили народ этой романтики, принуждая ездить в собственных машинах.  +@>

Ты еще скажи, что принуждение ездить на собственном авто по полтора часа в один конец на работу есть великое достижение капитализма. +@>

[А. Ю. Экономов]

А польза какая в этом обеспечении? Да, я согласен, социализм может обеспечить много того, что не обеспечит капитализм. Например, безнаказанно пьянствовать на рабочем месте без риска быть уволенным.  +@> Славное достижение! Таких достижений я много перечислю.  +@>

Ты называешь безнаказанностью увольнение  за тобой упомянутое?Статью КЗоТ назвать?   Хвалю...  Ты же болван и сам это очередной раз подтвердил.    

[А. Ю. Экономов]

Ты еще скажи, что принуждение ездить на собственном авто по полтора часа в один конец на работу есть великое достижение капитализма. +@>

Это всё, быть может, и забавно, но нужно признать - такие как Гаучо имели возможность в СССР стать теми, кого называют "учёный" - предположим, что он не брешет...  Отсюда вывод - сбой был серьёзнейший в системе, если подобных ему раздолбаев вообще подпускали к получению т.н. высшего образования.

[Gaucho]

Ты еще скажи, что принуждение ездить на собственном авто по полтора часа в один конец на работу есть великое достижение капитализма. +@>

Я работаю в 5 км от дома. На дорогу уходит 20 минут. Не знаю ни одного сотрудника, который бы добирался больше. Хотя наверное в определенных густонаселенных районах такие есть. У нас город небольшой, пробок не бывает вообще никогда.

[Gaucho]

Это всё, быть может, и забавно, но нужно признать - такие как Гаучо имели возможность в СССР стать теми, кого называют "учёный" - предположим, что он не брешет...  Отсюда вывод - сбой был серьёзнейший в системе, если подобных ему раздолбаев вообще подпускали к получению т.н. высшего образования.

Дорогой, среди моих знакомых студентов по университету уехала такая фуева туча, что подсчитать трудно. Причем закономенеость абсрлютная - чем более способные студенты - отличники, участники студенческих конференций - тем большая доля уехавших среди них.  +@> И наоборот, среди посредственных троечников осталось большинство. Я на каждом конгрессе Американского Химического общества встречаю как минимум 2-3 знакомых по студенческим годам.  +@> И не только химики. Недавно нашел своего приятеля - был завотдела международных связей Аграрной Академи Наук. Сейчас профессор в Канаде (в Галифаксе). Наши люди по всему миру. 

[Gaucho]

Постучи себя по голове. «Бывшие коммунисты» +@>

Постучи сам. Или может Ельцин был членом Демсоюза (Новодворской), а Кравчук - член Партии Украинских националистов? В какую партию они взносы платили?  &/