Есть ли свет в конце тоннеля?

[slavik]

Анархизм - это и есть коммунизм  
Но на вашем месте, я бы за каждого не расписывалась, и уж оем более категориями "никогда"  - ведь  все люди разные,     )*<

Эт Верно! Но все почему-то хотят, как минимум, жрать, спать, с-ть и размножаться.
Не замечали?..

[EREMA]

Анархизм - это и есть коммунизм 
Но на вашем месте, я бы за каждого не расписывалась, и уж оем более категориями "никогда"  - ведь все люди разные,     )*<

Если уж совсем примитивно, то анархия, это один из вариантов организации демократического общества. А демократия, это, по-сути, и есть социализм. Со-ци-а-лизм, но далеко еще не коммунизм.

[Татьяна Н]

Если уж совсем примитивно, то анархия, это один из вариантов организации демократического общества. А демократия, это, по-сути, и есть социализм. Со-ци-а-лизм, но далеко еще не коммунизм.

Скажем так - общественно-экономическая формация - Анархо-коммунизм.
Общественно-организационная составляющая - анархия (антипод иерархии)
Экономическая составляющая - коммунизм (община)  - система без института собственности на СП и ресурсы.

[Александров]

Анархизм - это и есть коммунизм  
Но на вашем месте, я бы за каждого не расписывалась, и уж оем более категориями "никогда"  - ведь все люди разные,     )*<

Принимаю замечание. Я думаю мы поняли друг друга.  

Я сторонник того когда цели ставятся реальные и средства выбираются, которые уже есть в наличии. Как мы с Вами (анархистами) можем избавиться от иерархии, когда не нами это придумано и задолго до нас использовалось (причём те общества, которые использовали иерархию продвинулись гораздо дальше в своём развитии!). Я думаю уничтожить можно то, что понимаешь как и для чего оно устроено! А доказательство этого (того что ты понимаешь АДЕКВАТНО то или иное средство) является использование этого средства на пользу! Т.е. если мы что-то меняем в предмете и после этого получаем то что хотим, то значит мы обладаем верным понятием предмета! Обладая верным понятием предмета мы уже можем или изменить сущность предмета или создать условия чтобы этот предмет не проявлял своих отрицательных свойств и т.д.
АНАРХИСТЫ же пытаются сразу уничтожить то, чем они подчинить не могут и, следовательно, чем не владеют, и что будет порождаться в других странах.

В классовом обществе (а во всех существующих странах именно такое общество) всегда будет ДИКТАТУРА того или иного класса. А поскольку все свременные общества распадаются на два клаасса (в конечном итоге) класс производителей и класс приссваивающих, то выбор у общества на данном этапе либо ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА (организованный в господствующий класс ПРОЛЕТАРИАТ), либо ДИКТАТУРА БУРЖУАЗИИ! Попытки построить всякое НАДКЛАССОВОЕ государство или в ЭПОХУ так называемого "ГЛОБАЛИЗМА" (я бы сказал ИМПЕРИАЛИЗМА) обойтись без государства - это значит подвергнуть страну добровольной колонизации.

Другой вопрос идёт КЛАССОВАЯ БОРЬБА и ДИКТАТУРА БУРЖУАЗИИ старается (и не без успеха) выставить себя ПАИНЬКОЙ, а ДИКТАТУРУ ПРОЛЕТАРИАТА эдаким кровожадным монстром, хотя в действительности же НАОБОРОТ именно ГОСПОДСТВО БУРЖУАЗИИ приносят неисчислимые несчастья и беды (которые они научились вытеснять из своих стран в развивающие, т.е. эксплуатируются народы других стран, а уровень своих сограждан за счёт этой эксплуатации держится вполне на приемлемом уровне).

Что же предлагают АНАРХИСТЫ? Напишите мне или в личку, или здесь.

[Татьяна Н]

Эт Верно! Но все почему-то хотят, как минимум, жрать, спать, с-ть и размножаться.
Не замечали?..

Замечала. Человек телесен - так что, от этого никуда не деться.
Другое дело, что у множества особей на этом все приоритеты жиздедеятельности и заканчиваются.

[Татьяна Н]

Принимаю замечание. Я думаю мы поняли друг друга. 

Мне тоже так кажется 

[Александров]

Если уж совсем примитивно, то анархия, это один из вариантов организации демократического общества. А демократия, это, по-сути, и есть социализм. Со-ци-а-лизм, но далеко еще не коммунизм.

Коммунизм (commūnis, e общий, всеобщий http://www.studfiles.ru/preview/6018438/page:3/) т.е строй существующий всегда, по простому бессмертный. Это значит РАЗВИВАЮЩИЙСЯ БЕЗ РЕВОЛЮЦИЙ БЕЗ КРИЗИСОВ. Вообще как можно обществу развиваться без революций. ТОЛЬКО если РЕВОЛЮЦИЯ ВКЛЮЧАЕТСЯ как необходимый элемент развития. Отсюда в Марксизме понятие НЕПРЕРЫВНОЙ (ПЕРМАНЕНТНОЙ) РЕВОЛЮЦИИ. Т.е. у Маркса, Ленина, Сталина РЕВОЛЮЦИЯ начинается как НЕМИРНЫЙ (возможность мирного как исключение) АКТ (так как революция должна защищаться) и ПРОДОЛЖАЕТСЯ при ПОСТРОЕНИИ СОЦИАЛИЗМА (1936 год) мирными средствами. Ленин даже выдвигал идею СОРЕВНОВАНИЯ (НЕ КОНКУРЕНЦИИ, а СОРЕВНОВАНИЯ!) двух систем. Эту же линию продолжали при СТАЛИНЕ (Сравни: Перманентная революция у Троцкого - это расширение конфликта вширь в передовые страны, так как в России победа СОЦИАЛИЗМА не возможна).

Отсюда РАЗНИЦА СТРАТЕГИИ и ТАКТИКИ Троцкизма и Сталинизма. Троцкизм использовал победу революции в России как СРЕДСТВО РАЗЖИГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ в ПЕРЕДОВЫХ СТРАНАХ. Сталин же придерживался Ленинской идеи о ВОЗМОЖНОСТИ ПОБЕДЫ РЕВОЛЮЦИИ ПЕРВОНАЧАЛЬНО в отдельной СТРАНЕ и причём эта страна будет не самая передовая. ДЛЯ Сталинизма СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РОССИЯ была ценностью для того чтобы показать всему миру ПРЕИМУЩЕСТВА СОЦИАЛИЗМА. Ленин писал, отвечая на меньшевистский скепсис, что даже если из-за мелкобуржуазного состава страны наша власть не устоит, то в конечном итоге всё решит ИНДИЯ и КИТАЙ!

[Татьяна Н]

Что же предлагают АНАРХИСТЫ? Напишите мне или в личку, или здесь.

Дело в том что те, кто называют себя анархистами предлагают самое разное, и даже друг другу противоречивое.
Я себя не причисляю к каким-то... анархическим деятелям - да и не общаюсь почти ни с кем.
Просто мне эти идеи и принципы по душе - кажутся наиболее разумными, справедливыми и обосноваными.
Напишу, подберу только - у меня много постов по этому поводу размещено в разных темах.
И тема есть - можно глянуть  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=319221.msg3703978#msg3703978

А ваш пост почитаю внимательно  и позже отвечу.

[Татьяна Н]

Хоть один из защитников социализма ответит мне прямо на мой простенький вопрос, я его уже раз сто задаю?

Кто определяет сколько надо заплатить "по труду"?

Михайлова, Ю.М., дуля, Татьяна Н. ...????  

Сколько можно тупить?
Работодатель, сто раз уже объясняла, как и при капитализме - определяет РАБОТОДАТЕЛЬ.

[Татьяна Н]

сам трудящийся  назначает цену своего труда,
т.к. сам  трудящийся является   продавцом своего труда

Угу - в сибирях. У чукчей в чумах.  "=?

Молодец, тормоз! Кажется, до тебя первого дошло, что я тут проповедую.

Ты проповедуешь заведомую жыдовскую ЛОЖЬ - сказки жыда адама смита о риночной економике (которой в природе не существует).
А проверяется просто - зайди на ЛЮБОЙ сайт вакансий - там работодатель предлагает УСЛОВИЯ и размер оплаты.
Работнику остаётся только соглашаться на них или нет. А если жрать нечего - согласишься, куда ты денешься.
Вот это - жизненные реалии, а не ваши тупые басни.

[Татьяна Н]

Именно этого, самого главного в экономике, коммунисты лишили трудящегося в совецком социализме.

"ЛИШИЛИ" того, чего у них нет и никогда не было? Это как?   

Все остальное говенное в СССР автоматом выводится из сего факта.

Тебе даже марксисты утомились объяснять - в СССР была ГОСУДАРСТВЕННАЯ МОНОПОЛИЯ, а никакой не коммунизм!
Блин!! Ну как можно быть таким тупым?
Госкапитализм был, а государство было РАБОТОДАТЕЛЕМ - андустенд, дятел?
Он и определял условия оплаты труда - точно так же как в америках его определяет капиталист- частный собственник.
РАБОТОДАЕЛЬ, ферштейн? Что - так сложно простое понять?

[Татьяна Н]

Типо, при капитализме рабочий сам определяет цену своего труда, а коммуняки его этой возможности лишили?
Да ты ж моя деточка... 

+

Тупица совейская, именно так.

Никаких общенациональных и общеотраслевых норм труда в капитализме не существует.
Работодатель и работник всегда торгуются.

  Сказочник  +@>

[Татьяна Н]

На всех интервью в США я торговался по оплате труда.

Ды? И много выторговал? Три доп.цента по гринкарте?   "=?

Публикуют только статистику по предприятиям и средние платы по регионам.

Да-да.
ОДИН капиталист, ХОЗЯИН положения, сидит в своём офисе и трясётся от страха, что три тысячи человек, стоящих к нему в очередь на одно место, откажутся от его условий и пойдут подхать с голода. Потому что им Добрыня велит ТОРГОВАТЬСЯ. А Тормоз настаивает ДИКТОВАТЬ, мля - "свои условия".
Всё так и есть на самом деле.
И не стыдно же так глупо врать - я поражаюсь. "Мужики", называется...

[Татьяна Н]

Не понимаю, почему это так трудно дается? Хотя эта трудность объясняет упертость социалистических зомбиков.

Это ты зомби, Никитишна.
Мы не понимаем, почему мы должны метать говно на свою родину, орать что мы жили в говне, да ещё и, млять, и "каяться"! За несодеянное.  ?
А тебя зомбировали - раз  нашёл "причину" для говнометания на своё родное отечество.
Чем оно тебе не угодило, Добрынька? Слава богу - не Израель, не Сомали, и не Гваделупа какая.  
Мы не жили в говне, а если ты в говне  жил - так то твои проблемы, остальные люди тут причём?  

Если судить по Дуле и Татьянке Н., то, кажется, они искренне не врубаются.

 

Мы РАБОТАЕМ. При КАПИТАЛИЗМЕ.
А вы бредите напару - один на пензии, другой на грин-карте. Не знаете в какую сторону на работу двери открываются.
И сказки сочиняете.
Рассказываете нам, как мы устраивались на работу - с кем, мля, "торговались" и кому "условия диктовали" ....в ваших шизоидных галлюцинациях.  "=?

[Strannik]

танюха не знает и потому брешет, или знает, и брешет осознанно.
Вот как Маркс отвечает на этот вопрос:

Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем.

При этом
каждый является только рабочим, как и все другие;  всех рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального.
- см. Маркс. КГП, т. 19
Короче говоря, при плановом социалистическом производстве работники получают по времени их труда за вычетом части труда, выделенного для общественного фонда

Ну и нахрена ты лживая тварь здесь пишешь идиотскую брехню Маркса? Он фантазировал всякие глупости, а ты ведь жил в СССР. И при этом отвергаешь правильные слова Татьяны

Сколько можно тупить?
Работодатель, сто раз уже объясняла, как и при капитализме - определяет РАБОТОДАТЕЛЬ.

В СССР уровень зарплат для трудящихся определял работодатель он же наниматель работников - государство. Для этого государство определяло тарифы зарплаты за конкретный вид труда, устанавливало расценки на конкретные виды сдельной оплаты труда. В СССР основным нанимателем трудящихся было государство.

[Strannik]

Сральня пидорная, ты забыл указать на еще одни "правильные слова" танюхи - "как и при капитализме"
А тот факт, что ее "правильные слова" так понравились тебе, известному заклятому врагу Соввласти и социализма, дополнительно показывает, что она, как и ты, врет и по самой сути вопроса.

Это показывает только то, что ты лживый долпоеп. А  зарплату работникам различных категорий  и при социализме в СССР и при капитализме устанавливает наниматель, он же работодатель. Причем если при капитализме можно еще попытаться устроиться к работодателю, который за ту же работу платит больше, то в СССР оплата по тарифам была унифицирована и определялась правительством.

[Татьяна Н]

Уходит мощь 20-го века, будет ли что-то подобное в 21-м? Свято место пусто не бывает.
Но надо вначале Ленина-2 дождаться.

?
А если его не будет? Покорно подыхать под пятой капитализьма? Разве ЭТОМУ Ленин учил - дура?
Камуниздка, мля - без головы.   "=?

[Татьяна Н]

тот факт, что ее "правильные слова" так понравились тебе, известному заклятому врагу Соввласти и социализма, дополнительно показывает, что она, как и ты,

А если он скажет, что Земля круглая - мне надо кидаться ему возражать, и доказывать что она плоская? Ты ИДИОТ, хендар? 

Сральня пидорная

Ты чего-то не понял, визгливая мерзопакость? 
Пока не научишься вежливости - вон отсюда.  "=?

[Татьяна Н]

В СССР уровень зарплат для трудящихся определял работодатель он же наниматель работников - государство.

Для этого государство определяло тарифы зарплаты за конкретный вид труда, устанавливало расценки на конкретные виды сдельной оплаты труда. В СССР основным нанимателем трудящихся было государство.

Совершенно верно.
Потому о государство было СОБСТВЕННИКОМ СП.
А при капитализме собственник - частник-капиталист
Вот и вся разница.
Кто владеет СП - тот и наниматель, тот и музыку заказывает.
А вот КАК работодатели определяют эту самую оплату - это совершенно другой вопрос, Добрыня же поставил вопрос КТО определяет - я ему ответила.

[Strannik]

Совершенно верно.
Потому о государство было СОБСТВЕННИКОМ СП.
А при капитализме собственник - частник-капиталист
Вот и вся разница.
Кто владеет СП - тот и наниматель, тот и музыку заказывает.
А вот КАК работодатели определяют эту самую оплату - это совершенно другой вопрос, Добрыня же поставил вопрос КТО определяет - я ему ответила.

В СССР системно недооценивался труд отдельных категорий трудящихся. Например труд высококвалифицированных категорий -мастеров, инженеров, закончивших вузы и техникумы оплачивался заметно ниже, чем труд рабочих. Труд рабочих в совхозах оплачивался значительно ниже, чем труд рабочих на городских предприятиях. Я помню нас отправили на пару недель в подшефный совхоз в середине семидесятых и меня поразило, что слесарь в совхозе выполняя гораздо более тяжелую работу чем городской получает в три раза меньше нашего слесаря в городе.