Лунка

[Альфа]

       Хорошо, постараюсь.
   А что означает термин "хуцпа"?

Разновидность наглости, коей наглецы гордятся. Она же, щуцпа, используется лохотронщиками.

[Lons]

Раз следует, поделите и покажите, но прежде сообщите, что Вы доказываете.
Неужели существование и изучение 382 кг ЛГ НАСА?

                Сперва цитата из песни, откуда "слова не выкинешь": <<...и людей всех привыкли делить на своих и врагов>>

       Не "доказываю" я, а делюсь с автором впечатлением от прочитанного, наивно полагая, что подобное впечатление может возникнуть у других читателей и застанет автора врасплох.

    

Код: [Выделить]

Хома Брут 13:59:02

Да, Lons, судя по всему, серьезный оппонент, но не мой, а НАСА.

    С корректировкой <<судя по всему, оппонент, но не мой, а НАСА>> -- точно.
А <<серьёзный>> -- вряд ли. Но стараюсь как могу.

[Хома Брут]

                Сперва цитата из песни, откуда "слова не выкинешь": <<...и людей всех привыкли делить на своих и врагов>>

Не "доказываю" я, а делюсь с автором впечатлением от прочитанного, наивно полагая, что подобное впечатление может возникнуть у других читателей и застанет автора врасплох.

Автор всех выложенных мной фактов и цифр - НАСА, так что не забудьте своими впечатлениями поделиться еще и с ними.

Но стараюсь как могу.

И это правильно, поскольку всякие выводы следует атаковать по всем направлениям - только так они "обрастут броней" и обретут убедительность. Так что критикуйте, пожалуйста, - но выводы, а не информацию, поскольку последняя исходит от НАСА. Хотя, впрочем, на досуге можете покритиковать и информацию НАСА - и даже опровергнуть её, как это с блеском проделал знатный опровергатель НАСА Ю.Д. Красильников, заявивший, что с 1979 по 2004 год НАСА свой грунт никому не выдавало.

Но предупреждаю, что подобные опровергательские Сталинграды подвластны только величайшим умам таких гениев, как славный председатель Клуба Дегенератов.

[Хома Брут]

(почти) ОФТОП №1.

Разновидность наглости, коей наглецы гордятся. Она же, щуцпа, используется лохотронщиками.

 

[Крош]

Хома, у меня к Вам вопрос.

Можно или нет в Лунке высказать пару-тройку мыслей про гибель К-8? В ветке "Немного о лунной афере" постить нет желания, так как там сейчас модерирует человек, который уже определенно высказывался против моих доводов и версий, и против меня лично в частности.

Ветка, открытая НеПрохожим "Операция ГРУ по захвату Командного модуля Аполлон 13" в данный момент прикрыта. Свою ветку открывать не хочу, так как не вижу в этом большого смысла.

Понимаю, что данная тема некоторым уже порядком надоела, многие уже определились, как к этому событию относится и лишний "хлам" в виде ненужных споров между скептиками играет на руку НАСАтым. Поэтому прошу Вас высказать свое мнение. Лунка - ваш проект, посему Вам решать. Если посчитаете нужным, задайте вопросы, я постараюсь ответить, о чем я собираюсь сказать. Обещаю не затрагивать в выкладывемой информации личности своих оппонентов. Только факты, только доводы и логические построения.

[Хома Брут]

Хома, у меня к Вам вопрос.

Можно или нет в Лунке высказать пару-тройку мыслей про гибель К-8? В ветке "Немного о лунной афере" постить нет желания, так как там сейчас модерирует человек, который уже определенно высказывался против моих доводов и версий, и против меня лично в частности.

Ветка, открытая НеПрохожим "Операция ГРУ по захвату Командного модуля Аполлон 13" в данный момент прикрыта. Свою ветку открывать не хочу, так как не вижу в этом большого смысла.

Понимаю, что данная тема некоторым уже порядком надоела, многие уже определились, как к этому событию относится и лишний "хлам" в виде ненужных споров между скептиками играет на руку НАСАтым. Поэтому прошу Вас высказать свое мнение. Лунка - ваш проект, посему Вам решать. Если посчитаете нужным, задайте вопросы, я постараюсь ответить, о чем я собираюсь сказать. Обещаю не затрагивать в выкладывемой информации личности своих оппонентов. Только факты, только доводы и логические построения.

Меня, видимо, плохо поняли...

Постить можно все, штука не в этом, а в отношениях оппонентов-скептиков друг к другу!

Без прозвищ, матов и оскорблений. ЭТО - ГЛАВНОЕ. Было, есть и будет, здесь во всяком случае.  )<

[Хома Брут]

Чтобы породить и поддерживать на должном уровне атмосферу безответственности, создавались не только противоречивые источники информации (все они были и еще будут названы), даже центров принятия решений («режимных консорциумов») было создано несколько. Существовало, в частности, несколько параллельных «Examination Team», и уже сама аббревиатура таких «консорциумов» вносила большую путаницу. Часто она состояла из одних и тех же, только в разном порядке расположенных букв - LSPET, LSAPT и LAPST – при этом многие «цеховики» американской науки имели членство сразу в трех «Examination Team» (несколько особняком стоит CAPTEM). Основной «группой прикрытия» можно считать LSPET - Lunar Sample Preliminary Examination Team (предварительная экспертная группа по лунному грунту).

Доктор Э. Кинг (Elbert A. King) был первым (еще до Г. Лофгрена) хранителем «лунных» образцов и, что особенно приятно подчеркнуть, одним из отцов-основателей LSTPT. Э. Кинг исследовал отдельные образцы всех шести миссий Аполлонов, он автор более сотни работ и статей, а также учебника Space Geology. В 60-х и позже доктор Кинг возглавлял многочисленные научные комитеты и консультативные группы, в частности, занимался организацией знаменитых «каменных» конференций (например, в феврале 1970-го и в феврале 1971-го). Он лично с лупой в руках просевал, браковал и составлял списки будущих гостей-ученых – исследователей грунта. В составе «группы официальных лиц» Кинг  встречал в аэропортах приглашенных в Хьюстон зарубежных исследователей. Кинг был одним из тех, кто, цитирую, «больше чем за два года до первой лунной экспедиции отобрал как основных исследователей (as principal investigators by the NASA Office of Space Science and Applications) 110 ученых из США, Англии, Германии, Канады, Японии, Финляндии и Швейцарии». http://bookfi.org/dl/1103287/a3cfee

Именно Доктор Кинг сколачивал группу из сотен американских ученых, добавляя к ним для «оживляжа» по несколько человек из стран НАТО и Запада (японский «прецедент» мы не учитываем), - группу, которую впоследствии американцы стали называть «учеными всего мира».

Надо сказать, что на время таких конференций Кинг становился настоящим градоначальником Хьюстона почти гоголевского образца (но не самодуром, а учтивым и радушным хозяином), решая, кого из гостей чем следует кормить, как развлекать (кому ВИП-проститутку, кому «шоппинг», а кому и бусы с зеркальцем – например, неприхотливым индусам из чуть более поздней группы Бхандари), и кого из гостей (с учетом национальных особенностей того или иного гостя) в какую гостиницу поселять. Будучи опытным номенклатурщиком и хорошим психологом, гостей доктор Кинг по большей части расселял в шикарном хьюстонском отеле «Райс» постройки 1913-го года (уютном и довольно тихом, хотя отель и находится почти в центре города, на Даллас-авенью).





Не приходится сомневаться, что где-то в кварталах Хьюстона дополнительно имелся специальный «салон Китти», оборудованный по образу и подобию знаменитого берлинского заведения (оккупировавшие в тот период НАСА члены СС знали толк в подобных вещах*), куда завозились и где обрабатывались наиболее важные клиенты.

*Вся огромная «немецкая колония» НАСА (многие десятки членов "немецкой делегации") к тому времени давно и подчеркнуто перешла исключительно на английский язык даже в общении между собой. Хотя, в виде куръеза, можно отметить, что иные ново-геологические «лунные» термины имели немецкое происхождение, например, «fines» или встречающееся повсеместно в работах слово «rille» - последнее означает «русло», «расщелина». Например, «The Apollo 15 heat flow measurements were made in regolith developed on the mare surface 1.8 km east of Hadley Rille and about 4 km north of the base of the Apennine Massif (Hadley Delta)» (Heiken et al.., 1973).

[Хома Брут]

Доктор Элберт Кинг лично принимал и охмурял директора ГЕОХИ АН СССР, беспартийного академика А.П. Виноградова, засланного в США директором Института Космических исследований АН СССР Р.З. Сагдеевым (тогдашним агентом американских спецслужб, во время «перестройки» сбежавшим в США с ворохом секретных документов). Засылался Александр Павлович для наведения мостов с «американскими партнерами» и для тайных переговоров с ними, касающихся секретов «лунного вещества» и его исследований. Но, надо полагать, не только; во время одного из ранних визитов академика наверняка обсуждался вопрос, связанный с «мурманской» капсулой А-13, выловленной нашими моряками в одном из районов Атлантики. Была, разумеется, и легальная причина хьюстонских командировок А.П. Виноградова. Доктор Кинг пишет: «Виноградов был приглашен, чтобы прочесть лекцию об успешной миссии АС Луна-16, которая в сентябре 1970.г. доставила на Землю 101 грамм лунного грунта».

<…>

Для того, чтобы никто не мешал «наводить мосты», на время их «наведения» Александр Павлович избавлялся от «хвоста» - то есть, отсылал куда-то штатного советского переводчика (Кинг лукавенько охарактеризовал такие исчезновения, как, цитирую, «временное дезертирство» - и кого же? – переводчика!), после чего уединялся с «партнерами» в «салоне Китти», и вел с ними переговоры уже через другого переводчика – местного, проверенного полиглота, скорее всего, сотрудника американских спецслужб. Настойчивые попытки «партнеров» напоить перед переговорами советского академика (видимо, для большей сговорчивости) успеха не имели: Александр Павлович неизменно пил только апельсиновый сок, тем самым давая понять, что он и без vodka хорошо понимает, зачем его отправили в Хьюстон и что от него требуется. Интересная деталь: в середине своего рассказа Кинг, словно спохватившись, принялся уверять читателей, что «никогда не выяснял», куда в час Х исчезал посольский переводчик Виноградова. Все это несколько напоминает сценку в кабинете города Арбатова, когда Бендер показывал председателю исполкома «квитанции».

Автор, в частности, не исключает, что в первой половине 1970-го «американские партнеры» пытались уговорить советскую сторону не посылать на Луну АС с целью доставки на Землю лунного грунта. Однако проект к тому времени был запущен и успешно реализовывался. О нем знали и в нем принимали участие десятки тысяч ученых, инженеров и специалистов самых разных профессий и квалификации. Решение о сворачивании в начале 70-х более чем успешной советской программы исследования Луны при помощи АС выглядело бы не просто абсурдом, но явной идеологической диверсией. Тогда «партнеры» пошли другим путем, о котором, в числе прочих тем, и повествует данная книга.

[Хома Брут]

К тому же, обладание настоящим лунным грунтом - как и мурманским «котельным железом» - являлось гарантией выполнения известной договаривающейся стороной взятых на себя известных обязательств.
Стоило советской стороне начать широко (а не в засунутых под сукно работах и патентах) публиковать важнейшие признаки настоящего лунного грунта, как обман немедленно вскрылся бы.

Но вернемся к Э. Кингу. Впоследствии американец – человек-автомат, начисто лишенный всяких эмоций - нежно и даже с любовью отзывался об академике А.П. Виноградове, в частности, называя его в своей книге «примечательным». А однажды, не выдержав, махнул рукой, прослезился, и назвал Александра Павловича даже «очаровательным» (что по гоголевскому ранжиру было равнозначно эпитету «милейший» или даже «душа моя»). Махнул он рукой, ибо наверняка помнил, о чем сам мечтал совсем недавно, и о чем с прямотой истинного республиканца поведал в своих пространных мемуарах, цитирую: «За три дня до старта Аполлона-11 Советский Союз предпринял отчаянную попытку прилунить АС Луна-15, надеясь вернуть станцию на Землю с небольшим количеством лунного грунта. Я не так часто желал кому-либо катастрофу в Космосе, но был рад, когда узнал, что советский космический корабль разбился о поверхность Луны.».
Радость, надо думать, была двойной. Помимо фиаско с доставкой грунта, авария Луны-15 лишала советскую сторону средств контроля за выполнением экипажем Аполлона-11 своей главной цели - высадки на поверхность Луны.   

Профессор Виноградов, однако, мемуары своего любезного друга не читал (они вышли позже), о скорой «перестройке» не подозревал, и неявным и самым что ни на есть невинным образом излил ответное душевное очарование на страницах сборника «Лунный грунт из Моря Изобилия», редактором которого он являлся (о чем будет рассказано ниже). 

После смерти А.П. Виноградова в 1975-м году поднятое им в СССР знамя «американской селенологии» долго валялось в пыли без всякого надзора (Луна в эти десятилетия все отдалялась и отдалялась от Земли), пока его не подхватили сноровистые руки мощного геологического старика М.А. Назарова, тут же на всякий случай отославшего жену и сыновей на постоянное место жительства в безопасный английский Лестер. Теперь жена Михаила Александровича и оба его взрослых сына пописывают научные статьи во славу американского Космоса и размещают их в библиотеке Гарвардского университета (NASA/ADS). Впрочем, речь о М.А. Назарове также впереди.

[Крош]

Версия.

Чем глубже "погружаюсь" в изучение темы про гибель АПЛ К-8, тем все больше нахожу интересных находок и парадоксальных выводов.

Один из краеугольных камней в нашем споре, на который напирают оппоненты - это отсутствие точных координат гибели АПЛ К-8.

Вопрос о наличии координат, или их отсутствии – ключевой во всей истории с А-13. Как и без оного, кстати.

И давайте, сударь НеПрохожий, без всех этих намёков о логике и образовании. В крошечные разборки Вы меня не затянете. Будет время – перечитайте профиль. Хотите, как и Крош со Штурманом утопить лодку – топите, дело Ваше, только при этом на меня не ссылайтесь, пожалуйста. И не забывайте про координаты, о которых даже Штаты “скромно” молчат.

С уважением. До вечера.

Действительно, точных координат гибели К-8 лично я тоже не нашел. И честно признаюсь, что был до недавнего времени уверен, что эти координаты были засекречены руководством страны. И на то кстати сказать были серьезные основания. В 1968 году в Атлантике по неизвестным причинам затонула дизельная подводная лодка СССР с 3-я ядерными ракетами на борту К-129. Наши поиски не увенчаались успехам. Точные координаты гибели К-129 и саму лодку удалось найти американцам. В 1974 году, после долгих и засекреченных приготовлений США тайно приступили к ее подъему. Официально - ими был поднят 3-й отсек, в котором находилась секретная аппаратура и шифры. Неофициально утверждается, что были подняты ввсе основные фрагменты лодки. Кстати разработкой операции и строительством корабля по ее подъему занимался всем известный мультимиллионер - Говард Хьюз, который имел непосредственное отношение и к лунной программе США. Но это отдельная большая тема...



Так вот, имеются даные, что уже в 1970 году руководство СССР знало о планах США по подъему нашей лодки. Правда отношение к этим намерениям было не совсем серьезное. Точнее в выполнение операции, по подъему лодки с 5 км. многие не верили. Но с другой стороны у СССР на основании этих намерений американцев были основания не раскрывать координаты гибели АПЛ К-8, так как это напрямую было связано с безопасностью государства.

Продолжая поиски точных координат гибели АПЛ К-8, я наткнулся на информацию о том, что в 1982-1983 г.г. СССР была принята попытка отыскать в Бискайском зливе К-8 с помощью глубокоподводного аппарата "Л-2". Анализ найденной информации позволяет сделать вывод, что поиски производились по примерным и неточным координатам и что экспедиция за эти два года, так не нашла затонувшую К-8, т.е. по сути не выполнила поставленную задачу. И получается, что точное место гибели К-8 до сих пор неизвестно.

Но обо всем по порядку...

[Хома Брут]

Версия.

Чем глубже "погружаюсь" в изучение темы про гибель АПЛ К-8, тем все больше нахожу интересных находок и парадоксальных выводов.
...

Но обо всем по порядку...

Попутного ветра.

ЗЫ. Может быть, здесь докопаетесь до дна этой интересной и важной темы - но уже без матов и оскорблений.

[Крош]

Попутного ветра.

ЗЫ. Может быть, здесь докопаетесь до дна этой интересной и важной темы - но уже без матов и оскорблений.

Уважаемый Хома, если Вы найдете в отношении моих оппонентов хоть одно слово мата, то я готов перед ними публично извиниться 

За все время нашего спора я оперировал лишь двумя фразами:

"Бред" (несколько раз)

"Вам пора в дурку" (один раз) 

[Крош]

Продолжение...

Все началось со статьи капитана 1 ранга Александра Васильевича Гетьмана "Новые морские технологии в интересах ФЛОТА России".



Которая была опубликована в журнале "Россия и АТР" в 2008 г. №2

http://www.riatr.ru/2008_2.html



Правда в статье присутствует досадная опечатка, вместо 1970 года фигурирует 1971 год. Понимаю, что это дополнителльный повод придраться моим оппонентам. Но как говорится адрес журнала известен, фамилия автора статьи тоже, можно навести справки и уточнить "А не ошибаетесь ли Вы Александр Васильевич с датой?"

Как видно из небольшого повествования, совершенно не понятно, нашли лодку с помошью глубокоподводного аппарата "Л-2" или нет. Что известно достоверно, так то, что ее искали 2 года и сделали более 100 погружений. Также очевидно, что по всей видимости данная операция была засекречена (напомню официально гибель АПЛ К-8 была признана лишь в 1991 году) и не афишировалась.

И я продолжил свои поиски дальше, пытаясь выяснить что за корабль проводил операцию по поиску К-8...

[ival]

В 1968 году в Атлантике по неизвестным причинам затонула дизельная подводная лодка СССР с 3-я ядерными ракетами на борту К-129.

Вот что сообщает всезнайка википедия:

К-129 — советская дизель-электрическая подводная лодка проекта 629А. Основное вооружение — ракетный комплекс Д-4 из 3-х баллистических ракет Р-21 и 533-мм торпедные аппараты, оснащаемые обычными или торпедами с ядерными БЧ. Входила в состав Тихоокеанского флота СССР.
Затонула 8 марта 1968 года[1] в северной части Тихого океана, в 750 милях от острова Оаху (в точке с координатами 40°06′ с. ш. 179°57′ з. д. (G) (O)), на глубине порядка 5600 м. Погиб весь экипаж в составе 96 человек.
12 августа 1974 года в результате секретной операции ЦРУ «Проект Азориан», при помощи специально сконструированного оборудования (корабль "Гломар Эксплорер" и спецдок с устройством подводного захвата корпуса лодки), была частично поднята носовая часть подводной лодки.[2][3].

Подробно в книге ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ ПОДВОДНИКОВ, глава ТАЙНА ТОЧКИ "К" http://lib.rus.ec/b/93899/read

Крош, подобные неточности в деле которое Вы на себя взвалили, доверия к вашей информации не добавляют.

[Крош]

Вот что сообщает всезнайка википедия:

К-129 — советская дизель-электрическая подводная лодка проекта 629А. Основное вооружение — ракетный комплекс Д-4 из 3-х баллистических ракет Р-21 и 533-мм торпедные аппараты, оснащаемые обычными или торпедами с ядерными БЧ. Входила в состав Тихоокеанского флота СССР.
Затонула 8 марта 1968 года[1] в северной части Тихого океана, в 750 милях от острова Оаху (в точке с координатами 40°06′ с. ш. 179°57′ з. д. (G) (O)), на глубине порядка 5600 м. Погиб весь экипаж в составе 96 человек.
12 августа 1974 года в результате секретной операции ЦРУ «Проект Азориан», при помощи специально сконструированного оборудования (корабль "Гломар Эксплорер" и спецдок с устройством подводного захвата корпуса лодки), была частично поднята носовая часть подводной лодки.[2][3].

Подробно в книге ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ ПОДВОДНИКОВ, глава ТАЙНА ТОЧКИ "К" http://lib.rus.ec/b/93899/read

Крош, подобные неточности в деле которое Вы на себя взвалили, доверия к вашей информации не добавляют.

ival не читайте мою "писанину"...Мне лень копаться сейчас в инете, но в нескольких статьях фигурирует информация, что доподлинно никому не известно что все-таки смогли поднять американцы, какие фрагменты от К-129. А официально они даже предоставили фильм (цветной) по захоронению останков подводников.

Но что я знаю точно, что на флоте ходили разговоры по данной теме, которые довелось и мне послушать, что из-за этой находки американцев СССР пришлось затратить огромные средства на разработку аппаратуры ЗАС и средств связи, и заменить установленную аппаратуру на всех надводных кораблях и лодках. Сами понимаете, что даннная тема нигде не буддировалась и не афишировалась. Было это сделано для подстраховки, или были точные данные у СССР о том, что американцам удалось поднять отсек с секретной аппаратурой мне достоверно не известно. Поэтому днный вопрос спорный. Хотите приведите доводы. Я со своей стороны отвечу на ваши претензии, но попозже. Также со ссылками на различные статьи.

[Kraft]

Как видно из небольшого повествования, совершенно не понятно, нашли лодку с помошью глубокоподводного аппарата "Л-2" или нет. Что известно достоверно, так то, что ее искали 2 года и сделали более 100 погружений. Также очевидно, что по всей видимости данная операция была засекречена (напомню официально гибель АПЛ К-8 была признана лишь в 1991 году) и не афишировалась.

Из того, что лодку искали, не следует, что она есть.

1) Это могла быть операция прикрытия: "Да-да, лодка действительно затонула, жаль, мы не можем точно сказать, где именно (и не помним точно, когда), но мы стараемся ее найти и устранить опасность, грозящую жителям обоих побережий Атлантики, бла-бла-бла... Жаль, мы ничего не нашли, наверное, лодку съел морской змей... или инопланетные тарелки утащили в глубину космоса (они же заботятся о нас, глупых людишках, и даже уменьшили уровень радиации при взрыве Чернобыля...) И предостерегли американцев от дальнейших опасных полётов на Луну... Так что лодка была, мамой клянемся. Но не нашли, так вышло..." (выделенное курсивом читать с придыханием и завыванием, имитируя женский голос).

2) Люди, которые выполняли операцию поиска, не обязательно имели доступ к настоящей информации. Должно быть очевидно, что уровни допуска бывают разные, и совсем не обязательно, что документ с грифом СС содержит истинную информацию - там может быть заведомая деза, в том числе и как элемент выявления кротов, и как прямой обман противника.

[Хома Брут]

Чтобы не дробить-фрагментить материал по АПЛ и дискуссию к нему, я ничего своего пока размещать не буду, иначе такой винигрет обессмыслит оба блока информации. 

[Serg1975]

Любой имеет право на высказывание своего мнения - это бесспорно, главное что бы без оскорблений и ярлыков всяческих.
Мне не совсем понятно отношение некоторых из скептиков к формату общения НеПрохожего, за что его так ненавидит Sever_NN  и другие, мне не понятно? Я ознакомился с множеством его постов и у меня сложилось впечатление о НеПрохожем, как о рассудительном и аргументированном собеседнике, умело пользующимся базовыми принципами диалога и аргументации со своими оппонентами. Ему сложно возражать в силу очевидности и логичности  его высказываний, может за это его и недолюбливают? Так это упущение его оппонентов, а не НеПрохожего!
Не знаю как кому, а мне он очень импонирует, в умении совмещать в диалоге с участниками дискуссий очевидность и логичность, основанные на базовых принципах естествознания. Многие его посты откровенно вызывающие, но в этом и заключается суть поиска истины, какая бы она не была!

[Kraft]

Любой имеет право на высказывание своего мнения - это бесспорно, главное что бы без оскорблений и ярлыков всяческих.
Мне не совсем понятно отношение некоторых из скептиков к формату общения НеПрохожего, за что его так ненавидит Sever_NN  и другие, мне не понятно? Я ознакомился с множеством его постов и у меня сложилось впечатление о НеПрохожем, как о рассудительном и аргументированном собеседнике, умело пользующимся базовыми принципами диалога и аргументации со своими оппонентами. Ему сложно возражать в силу очевидности и логичности  его высказываний, может за это его и недолюбливают? Так это упущение его оппонентов, а не НеПрохожего!
Не знаю как кому, а мне он очень импонирует, в умении совмещать в диалоге с участниками дискуссий очевидность и логичность, основанные на базовых принципах естествознания. Многие его посты откровенно вызывающие, но в этом и заключается суть поиска истины, какая бы она не была!

Север и сам хорош. Может, потому и невзлюбил, что портянки первого перебивались не менее забористыми от второго. Разве что у одного море слащавых самовосхвалений, у другого - океан ругани по отношению в "противникам". И в обоих случаях - постоянное коловращение одних и тех же аргументов по принципу "нет, я прав, а вы все неправы". Это принциа детского садика: так иные дошколята доказывают свою правоту: они считаю, что прав тот, кто больше всех кричит, размахивает кулачонками, и больше всех повторяет одно и то же.

А еще, они оба похожи на ботов.

[Kraft]

ival не читайте мою "писанину"...Мне лень копаться сейчас в инете, но в нескольких статьях фигурирует информация, что доподлинно никому не известно что все-таки смогли поднять американцы, какие фрагменты от К-8. А официально они даже предоставили фильм (цветной) по захоронению останков подводников.

К-129? Исправьте, пожалуйста, Крош.