Шарлатаны от науки

[Ystyrgar]

Это ты покуражился над определением "настоящего ученого" от Ревкома.

Даже и не думал. Просто когда появляется необходимость прибавления уточнения "настоящий" к чему-нибудь, значит дела у этого "чего-нибудь" совершенная дрянь.

А попробуй над моим.

Ну что ж? Сам попросил...

Настоящий ученый - это дипломированный лакей господствующей топливной мафии.
Сумеешь?

Настоящий Виктор - это вовсе не Вишкевич, а даже совсем наоборот.

[Alexpo]

А вот всякие там "девочки-рентгены" и прочие трудности никому и нафиг не уперлись. И вот она - готовая среда для антинаучных спекуляций. Ибо вопрос-то не изучен, а те, кто должен бы изучать - не чешутся.

Не наблюдается.

А вот всякие там "девочки-рентгены" и прочие трудности никому и нафиг не уперлись. И вот она - готовая среда для антинаучных спекуляций. Ибо вопрос-то не изучен, а те, кто должен бы изучать - не чешутся.

Нечего тут изучать.
всякие там "девочки-рентгены" должны безжалостно пинком под зад спускаться с лестницы, чтобы не дурили головы наивным безграмотным людям. 

[Alexpo]

А может так выглядит крайняя реакция на другой перегиб: нежелание ортодоксов вникать в предмет, если он хотя бы косвенно бросает вызов их классическим представлениям о действительности?

Бывает, к сожалению, хотя, к счастью, правилом не является.

Но тщеславие здесь не работает - вот и появляются "пионэры", желающие доказать Бога, например, или изучающие физиологию воды. С анатомией земли напару. Это дичь, безусловно, но дичь грустная и не возникшая из ниоткуда, вдруг. Может это повод задуматься: а столь уж безукоризнен наш подход?

Если люди занимаются хренью, то научный подход здесь ни при чём

[revkom]

Это товарищ пишет про  изучение формальной логики Аристотеля в гимназиях дореволюционной России..просто шедевр !
"А по большей-то части все это выражалось, на самом деле, в научении красивой софистике - и не более того."
Товарищ не имеет понятия о логике и тем не менее с апломбом утверждает такую глупость, не догадываясь что изучение классических софизмов .. сиречь логических ошибок,  именно для того и изучалось чтобы не допускать  в дальнейшем  и понимать при дискуссиях где софизм, а где доказательство.
Товарищ не понимает что  человечество  развивалось в цивилизацию именно с помощью логики...иначе на Земле был бы сплошной сумашедший дом типа некоторых рассуждалок на этом форуме.

[Herodotus]

https://knews.kg/2020/11/05/uchenye-podtverdili-materialnost-myslej/
 -*'

[Ystyrgar]

Не наблюдается.

Вот и я о том же. Когда начнете (мн.ч.), вот тогда критика будет уместна.

Нечего тут изучать.

Вот и весь сказ. Точно то же самое я могу сказать, например, о физике или математике. В моей деятельности ни та, ни другая особого положения не занимают, а потому, цитата: "Нечего тут изучать".
Могу я вот так сказать, не рискуя тут же быть осмеянным, навсегда заслужив ярлык неуча/альта/тролля - по ситуации? Так давайте будем последовательны в отношении качественной разности знаний и способов его получения. А то как-то некрасиво получается.

всякие там "девочки-рентгены" должны безжалостно пинком под зад спускаться с лестницы, чтобы не дурили головы наивным безграмотным людям. 

Уважаемый Alexpo, робко напомню Вам одно маленькое "но": в науке господствует принцип презумпции, а не аксиом. Именно по этой причине всякого, кто желает давать оценку явлению, принимая классическую теорию за постулат нужно пинком гнать из науки, чтобы такие деятели не спекулировали на значениях и не вводили в заблуждение наивную и безграмотную публику.
Уж извините за резкость выражения, но Вы первый предложили такой вот специфический метод "вразумления". Как говорится, се ля ви...

[Ystyrgar]

Бывает, к сожалению, хотя, к счастью, правилом не является.

Тогда откуда же они берутся, Alexpo? Все эти псевдоакадемики со своим утомительным очковтирательством? Наверное, их к нам инопланетяне забрасывают...
Когда людям запрещали верить в бога, они начинали верить в "экстрасексов" и  лунатиков. Причем верой это назвать трудно - скорее, одержимостью и всеобщим помешательством. В данном случае - то же самое. Так может хватит уже этой духовной вивисекции? Опыт не подсказывает вам, что в своих категоричных оценках нужно быть осторожнее? Или, в конечном итоге, вы расплодите полчища альтов, которые вас же потом и съедят.

Если люди занимаются хренью, то научный подход здесь ни при чём

Научный подход здесь не при чем в принципе - о том я Вам и написал аж в трех  опусах выше.

[Ystyrgar]

Это товарищ пишет про  изучение формальной логики Аристотеля в гимназиях дореволюционной России..просто шедевр !

А ну-ка покаж мне, брехун, где я хоть словом об Аристотеле обмолвился? Смогешь? Жду.

"А по большей-то части все это выражалось, на самом деле, в научении красивой софистике - и не более того."

Да вот тебе простейший пример, брехун: богословие активно использует в своих постулатах логические умозаключения, на самом деле не имеющие к реальности никакого отношения. Не расскажешь любезнейший публике, как такое может быть, ы?

p.s. рассуждая логически, положение твое незавидно: тебе либо предстоит признать себя верующим и допустить недоказуемое существование бога, либо допустить, что лучшие проповедники всех времен совершенно не владели ораторским искусством.

Товарищ не имеет понятия о логике и тем не менее с апломбом утверждает такую глупость, не догадываясь что изучение классических софизмов .. сиречь логических ошибок,  именно для того и изучалось чтобы не допускать  в дальнейшем  и понимать при дискуссиях где софизм, а где доказательство.
Товарищ не понимает что  человечество  развивалось в цивилизацию именно с помощью логики...иначе на Земле был бы сплошной сумашедший дом типа некоторых рассуждалок на этом форуме.

Гуляй, Вася.

[revkom]

А ну-ка покаж мне, брехун, где я хоть словом об Аристотеле обмолвился? Смогешь? Жду.
Да вот тебе простейший пример, брехун: богословие активно использует в своих постулатах логические умозаключения, на самом деле не имеющие к реальности никакого отношения. Не расскажешь любезнейший публике, как такое может быть, ы?

p.s. рассуждая логически, положение твое незавидно: тебе либо предстоит признать себя верующим и допустить недоказуемое существование бога, либо допустить, что лучшие проповедники всех времен совершенно не владели ораторским искусством.
Гуляй, Вася.

Конечно ты  ничего не сказал про Аристотеля ибо по своему невежеству не знал что именно он  и сформулировал основные законы формальной логики...,а вот про софизмы ты видимо где то слышал, но как обычно  нихрена не понял.. что софизмы сиречь логические ошибки  ранее   используемые  тем же Аристотелем для  наглядности  при объяснении  правил формальной логики..

[revkom]

Вот невежественное  младое по колена пытается здесь  что то своё, глыбоко мудрое доказать, например : "  богословие активно использует в своих постулатах логические умозаключения, на самом деле не имеющие к реальности никакого отношения. Не расскажешь любезнейший публике, как такое может быть, ы?"
Попробую рассказать.., но для начала  хотелось бы и  мнение младого по колена узнать , итак ... что в Библии и с каким смыслом было сказано о том что Иисус изгонял торгующих в храме...
Ведь и до сих пор в храмах торгуют всевозможными религиозными предметами, например крестиками, из разных металлов, разных размеров..да теми же свечками...Как считает нынешнее младое по самое некуда, это нарушение  заповедей Христовых.. не торговать в храме ?
Чтобы ответить на этот вопрос достаточно один раз прочитать Библию и ознакомиться с формальной логикой товарища Аристотеля..но это   для младого по колена...невообразимо сложная задача.

[Ystyrgar]

Конечно ты  ничего не сказал про Аристотеля

? Но выше ты утверждал, что я пишу именно о логике Аристотеля. Попробуй уже договориться сам с собой на предмет своих утверждений, ага?

ибо по своему невежеству не знал что именно он  и сформулировал основные законы формальной логики...,

И ты снова готов это доказать? Где я отказывал Аристотелю в этой заслуге? Давай, колись! Или снова брешешь?

а вот про софизмы ты видимо где то слышал, но как обычно  нихрена не понял.. что софизмы сиречь логические ошибки  ранее   используемые  тем же Аристотелем для  наглядности  при объяснении  правил формальной логики..

Вновь: где я утверждал, что софизмы не являются ошибками и их нельзя использовать для объяснения логических взаимосвязей? Показывай. Или не трынди.

По-моему, в своем порыве отрицания, ты поспорил сам с собой. Бога ради. Только участие в битве твоих нездоровых полушарий мне приписывать не нужно.

[Herodotus]

Уважаемый Alexpo, робко напомню Вам одно маленькое "но": в науке господствует принцип презумпции, а не аксиом.

Во-первых, никакого "принципа аксиом" в науке нет. Объяснять вам, что такое постулаты и аксиомы, откуда они берутся и вообще что такое гипотетико-дедуктивный метод, я не буду.

Во-вторых, в отличие от юридической практики, в науке действует принцип презумпции ошибочности любого нового утверждения. Если проще, вы считаетесь дураком или жуликом, пока не докажете обратного.

Именно по этой причине всякого, кто желает давать оценку явлению, принимая классическую теорию за постулат нужно пинком гнать из науки, чтобы такие деятели не спекулировали на значениях и не вводили в заблуждение наивную и безграмотную публику.

Прекрасная иллюстрация того, что вы не понимаете, о чём говорите. Любое "явление" - что "девочка-рентген", что аномальная прецессия орбиты Меркурия, что мироточение икон - должно, во-первых, подтверждаться экспериментами или наблюдениями, прежде чем его вообще имеет смысл обсуждать. А во-вторых, придумывать объяснения за пределами "классической теории" можно только если никакие другие объяснения не проходят. Скажем, "девочка"  и иконы объясняются вполне классическим жульничеством, а вот для прецессии орбиты Меркурия или, скажем, ультрафиолетовой катастрофы приходится выходить за рамки классической физики.

Почему слово "постулат" вызывает у альтов бурную реакцию - отдельный вопрос. И какого лешего наивная и безграмотная публика лезет рассуждать о материях, в которых заведомо не понимает ни уха ни рыла - тоже. Уж извините за резкость выражения.   

[Ystyrgar]

Попробую рассказать..,

И что же все никак не решишься? Чернила доливаешь в чернильницу, чтобы хватило как раз?

но для начала  хотелось бы и  мнение младого по колена узнать , итак ...

Никаких "итак", мой уважаемый гимназист-недореволюционер. Претендуя на знание законов логики ты удивительно непоследователен и вот прямо сейчас занимаешься откровенным жульничеством:
пытаешься поставить меня в позицию защиты. Но тут такое дело - кашу заварил именно ты, я задал тебе соответствующую задачу - вот и расхлебывай.
А о моих успехах обязательно поговорим, обещаю, но сразу после того, как справишься с заданием. А пока, как уже писал - гуляй, Вася. Ибо все твои возражения еще ничего не стоят.

[Ystyrgar]

Во-первых, никакого "принципа аксиом" в науке нет.

Хорошо что Вы так считаете. Только, видите-ли, участвовать в противоборстве и Ваших полушарий я также не испытываю интереса.

Объяснять вам, что такое постулаты и аксиомы, откуда они берутся и вообще что такое гипотетико-дедуктивный метод, я не буду.

Благодарю покорнейше. Свои внутренние противоречия Вам лучше решать наедине.

Во-вторых, в отличие от юридической практики, в науке действует принцип презумпции ошибочности любого нового утверждения. Если проще, вы считаетесь дураком или жуликом, пока не докажете обратного.

Очень прикольно это выглядит, применительно к современной рабочей теории. Учитывая то, что НИ ОДНА научная теория не претендует на 100% достоверность, а потому не может быть абсолютно (строго объективно) доказанной  (в этом и состоит принцип презумпции, о котором я писал; обладает ли он обратной силой? Конечно. Только вопрос касался именно этой его стороны). Иначе говоря, теория может считаться истинной ровно до тех пор, пока не показано обратного. Вот так вот Herodotus ославил всех своих коллег легким росчерком пера...

Прекрасная иллюстрация того, что вы не понимаете, о чём говорите.

Ну хорошо, давайте еще раз внимательно отследим ход моей мысли: соглашаясь с невозможностью абсолютного знания, я критикую желание такой абсолютизации представителями современной науки. А именно негласного принципа: "этого не может быть потому, что не может быть никогда". Ваши возражения?

Любое "явление" - что "девочка-рентген", что аномальная прецессия орбиты Меркурия, что мироточение икон...

В том-то и дело, что подобная группировка уже изначально ошибочна. Вы рассматривайте научный метод, как - внимание! - универсальное средство познания, тогда как он применим лишь к области нашей действительности. Говоря точнее - сфере эмпирической реальности. Для иных констант требуется совершенно иная методика.

[Любое явление] <···> - должно, во-первых, подтверждаться экспериментами или наблюдениями, прежде чем его вообще имеет смысл обсуждать.

В сфере компетенцией научного метода - безусловно. С этим я и не спорю. Штука в том, что некоторые области выходят за его рамки, теряя привычные нам способы доказательства.
Приведу старый простой пример: возьмем Вашу личность, как объект изучения. Ни один научный подход никогда не докажет, что она существует на самом деле. Все, что мы можем худо-бедно показать - это существование отдельного индивида. Наличие одного из множества подобных друг-другу элементов . А вот сколь Вы отличны от каждого представителя такого множества и тем более - в чем заключается такое отличие, доказать уже невозможно. Просто потому, что личность уникальна и ее тупо не с чем сравнить.
Так что общаясь с Вами мне приходится использовать иные способы самоубеждения, чтобы воспринимать Вас именно как Herodotus-а, а не Васю Пупкина.

[Ystyrgar]

А во-вторых, придумывать объяснения за пределами "классической теории" можно только если никакие другие объяснения не проходят.

Придумывать? Вы серьезно? Забавно...
Я вот всегда считал, что при отсутствии возможности использования одного инструмента, подбирают другой - более подходящий, но не менее надежный при этом. Для этого существует целый арсенал философских концепций, достаточно описывающих почти любое явление или феномен. Вероятно, порядочный исследователь, заходя в тупик, обратится именно к ним, а не будет погружаться в пучины собственных фантазий.

Скажем, "девочка"  и иконы объясняются вполне классическим жульничеством, а вот для прецессии орбиты Меркурия или, скажем, ультрафиолетовой катастрофы приходится выходить за рамки классической физики.

Наличие объяснение с решением задачи никак не соотносится. Вообще. Абсолютно. Никак.
Почему - объяснять, наверное, бессмысленно.

Почему слово "постулат" вызывает у альтов бурную реакцию - отдельный вопрос.

Вот себя и спросите: почему рассмотрев знакомое слово Вы так активно реагируете. Может стоит глянуть контекст?

И какого лешего наивная и безграмотная публика лезет рассуждать о материях, в которых заведомо не понимает ни уха ни рыла - тоже. Уж извините за резкость выражения.   

Не извиню. Я много видел очень разного, чего вашему брату даже и не представить. И если бы везде и всюду старался пропихнуть Ваш подход:  необъяснимо - нафантазируй, то вряд-ли остался бы цел. Так что о компетенциях, в данном случае, Вам лучше помолчать.
Вообще же никакой проблемы не вижу.
Дана полная раскладка метода проверки. Объяснено, почему таковая ошибочна. Далее, дан альтернативный вариант метода тестирования - пользуйтесь на здоровье. Не согласны - ваши возражения в студию.
А в ответ лишь общие фразы или обвинения непонятно в чем.
Забавные вы ребята...

[revkom]

? Но выше ты утверждал, что я пишу именно о логике Аристотеля. Попробуй уже договориться сам с собой на предмет своих утверждений, ага?
И ты снова готов это доказать? Где я отказывал Аристотелю в этой заслуге? Давай, колись! Или снова брешешь?
Вновь: где я утверждал, что софизмы не являются ошибками и их нельзя использовать для объяснения логических взаимосвязей? Показывай. Или не трынди.

По-моему, в своем порыве отрицания, ты поспорил сам с собой. Бога ради. Только участие в битве твоих нездоровых полушарий мне приписывать не нужно.

Милай, а есть другая формальная логика, не Аристотеля ? Вот видишь, пацан, какой ты глупый ,нет, не видишь...? Ну и не надо - другие видят..
Ну так в чём же дело, младонедоумок, если Христос запрещал торговать в храме, то почему торгуют те, кому положено жить и действовать по Христовым заветам ?  Есть у тебя логическое объяснение этому ? Полагаю что нет.. ибо ты невежественное быдло, пытающееся рассуждать о том, о чём понятия не имеешь..
Так вот.. пишу не для тебя, урода морального,  а для других, кто хоть чуть чуть сможет понять логику.. Дело в том, что притча о Христе изгоняющем торгующих в храме написана для людей  читавших Библию и понимавших элементарную логику..  Согласно объяснениям Иисуса храм это душа человека, а не здание для отправления религиозных обрядов.. и если человек  "торгует" в душе своей, то ему нечего делать в храме и нечего просить у Бога.
Движенья нет ! - сказал мудрец брадатый...другой поднялся и начал перед ним ходить.. Так раньше люди  часто вели свои дискуссии..  Эзоповским языком... типа : " Ксанф иди и выпей море.."

[Herodotus]

Хорошо что Вы так считаете. Только, видите-ли, участвовать в противоборстве и Ваших полушарий я также не испытываю интереса.
Благодарю покорнейше. Свои внутренние противоречия Вам лучше решать наедине.
Очень прикольно это выглядит, применительно к современной рабочей теории. Учитывая то, что НИ ОДНА научная теория не претендует на 100% достоверность, а потому не может быть абсолютно (строго объективно) доказанной  (в этом и состоит принцип презумпции, о котором я писал; обладает ли он обратной силой? Конечно. Только вопрос касался именно этой его стороны). Иначе говоря, теория может считаться истинной ровно до тех пор, пока не показано обратного. Вот так вот Herodotus ославил всех своих коллег легким росчерком пера...

Ну хорошо, давайте еще раз внимательно отследим ход моей мысли: соглашаясь с невозможностью абсолютного знания, я критикую желание такой абсолютизации представителями современной науки. А именно негласного принципа: "этого не может быть потому, что не может быть никогда". Ваши возражения?
В том-то и дело, что подобная группировка уже изначально ошибочна. Вы рассматривайте научный метод, как - внимание! - универсальное средство познания, тогда как он применим лишь к области нашей действительности. Говоря точнее - сфере эмпирической реальности. Для иных констант требуется совершенно иная методика.
В сфере компетенцией научного метода - безусловно. С этим я и не спорю. Штука в том, что некоторые области выходят за его рамки, теряя привычные нам способы доказательства.
Приведу старый простой пример: возьмем Вашу личность, как объект изучения. Ни один научный подход никогда не докажет, что она существует на самом деле. Все, что мы можем худо-бедно показать - это существование отдельного индивида. Наличие одного из множества подобных друг-другу элементов . А вот сколь Вы отличны от каждого представителя такого множества и тем более - в чем заключается такое отличие, доказать уже невозможно. Просто потому, что личность уникальна и ее тупо не с чем сравнить.
Так что общаясь с Вами мне приходится использовать иные способы самоубеждения, чтобы воспринимать Вас именно как Herodotus-а, а не Васю Пупкина.

Исходя из вами написанного, у меня нет никаких оснований обращать внимание на то, как вы меня вопринимаете.   Рассуждает, понимаете ли, о науке, а о принципе соответствия явно не слышал...

[Herodotus]

Милай, а есть другая формальная логика, не Аристотеля ? Вот видишь, пацан, какой ты глупый ,нет, не видишь...? Ну и не надо - другие видят..
Ну так в чём же дело, младонедоумок, если Христос запрещал торговать в храме, то почему торгуют те, кому положено жить и действовать по Христовым заветам ?  Есть у тебя логическое объяснение этому ? Полагаю что нет.. ибо ты невежественное быдло, пытающееся рассуждать о том, о чём понятия не имеешь..
Так вот.. пишу не для тебя, урода морального,  а для других, кто хоть чуть чуть сможет понять логику.. Дело в том, что притча о Христе изгоняющем торгующих в храме написана для людей  читавших Библию и понимавших элементарную логику..  Согласно объяснениям Иисуса храм это душа человека, а не здание для отправления религиозных обрядов.. и если человек  "торгует" в душе своей, то ему нечего делать в храме и нечего просить у Бога.
Движенья нет ! - сказал мудрец брадатый...другой поднялся и начал перед ним ходить.. Так раньше люди  часто вели свои дискуссии..  Эзоповским языком... типа : " Ксанф иди и выпей море.."

Ну, вообще-то, после Аристотеля в логике кое-что сделали. Другое дело, что товарищ не понимает, что логическая непротиворечивость необходима, но недостаточна. Из ложного утверждения, как известно, может следовать любой вывод. 

[revkom]

Ну, вообще-то, после Аристотеля в логике кое-что сделали. Другое дело, что товарищ не понимает, что логическая непротиворечивость необходима, но недостаточна. Из ложного утверждения, как известно, может следовать любой вывод. 

Четыре правила Аристотеля никто опровергнуть пока не сумел... насчёт ложного утверждения.. тоже есть правило, например :
Все рыбы живут в воде,
Дельфин живёт в воде,
Дельфин - рыба..
Ошибка в том, что не ПОЛНОСТЬЮ раскрыт  первый термин.. ибо в воде живут не только рыбы...

[Herodotus]

Четыре правила Аристотеля никто опровергнуть пока не сумел... насчёт ложного утверждения.. тоже есть правило, например :
Все рыбы живут в воде,
Дельфин живёт в воде,
Дельфин - рыба..
Ошибка в том, что не ПОЛНОСТЬЮ раскрыт  первый термин.. ибо в воде живут не только рыбы...

Нет. Ошибка тут вполне "аристотелева": вы построили неправильный силлогизм, один из 256 возможных типов неправильных силлогизмов. Даже если бы все рыбы жили в воде, он остался бы неправильным.

Конкретно: у вас силлогизм вида
Все А есть Б.
В есть Б.
Поэтому В есть А.

А это неверно. Правильный силлогизм имел бы вид
Все А есть Б.
В есть А.
Поэтому В есть Б.