«Евреи - люди, неевреи - животные.» (Талмуд, Брахот 58 а)
«Ибо народ и царства, которые не захотят служить ... [евреям], - погибнут, и такие народы совершенно истребятся.» (ТаНаХ, Йешайяhу; Ветхий Завет Исайя 60:12)
«Когда придёт Машиах все неевреи станут рабами Израилю» (Талмуд, Песикта Раббати 3 6.)
«Нельзя выдавать еврея и его имущество неевреям, даже если он опасный преступник.» (Шулхан Арух, Хошен мишпат 388:9, Кицур Шульхан Арух 183:4)
«Разрешено обманывать нееврея.» (Баба Камма 113 б) (Кицур Шульхан Арух 182:4)
«...пусть не жалеет око ваше, и не щадите; старика, юношу и девицу, и младенца, и жен бейте до смерти...» (Ветхий завет, Иезекииль 9, 5-6.)
«...предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла» (Ветхий Завет, 1-я Царств 15:3)
«Лучшего из нееврев - убей, хорошему среди змиев сокруши мозг».(Трактат Софрим 15, 10 Тосафот)
«Имущество нееврея – это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» (Баба Батра 54 б)

Автор Тема: Новый Завет против Ветхого Завета?  (Прочитано 3776 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #60 : 15 Февраль 2013, 22:16:18 »
Ну это вы сказали, что "связь с Творцом утеряна", что в корне не верно. По-этому, я ответил, что эта связь присутствует, и ее восстанавливать не надо. А надо эту связь переводить на другой уровень, как вы и сказали, на уровень "до грехопадения". Конечно, это так. И я обозначил тот путь, который нам указал Творец для достижения этой цели.

я не имею ввиду что всякая связь потеряна. Конечно Бог общался с человеком..
Потеряна связь в том смысле что в Боге нет никакого зла. А так как оно есть в человеке..то человек не может видеть Бога.
И так как в человеке есть это зло оно его разделяет с Богом. Спасение зависит от того на сколько верно человек стремится к Богу.
Потому как если человек будет думать что стремится к Богу ..но на самом деле стремится к злу..то соответственно такое намерение и будет оценено.
Именно поэтому вопрос на счет Христа весьма принципиальный. Если в Его лице евреи и не только... действительно отвергают Бога..следовательно...  Также возможно говорить что веришь в Христа но не верно Его представлять.
Тоесть в конечном итоге с человека спрашивается его стремление к Истине. Я так думаю.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2013, 22:17:52 от messi »

Большой Форум

Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #60 : 15 Февраль 2013, 22:16:18 »
Загрузка...

Оффлайн Inika

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-325
  • Пол: Женский
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #61 : 15 Февраль 2013, 23:17:45 »
 
Евреи просто извратили сейчас смысл прихода мессии. не поняв реального смысла.


 Не поняли скорее. Меня тут Владимир Р убеждал, что нет у них в Танахе никаких " сынов"))) А я почему-то все время на "сынов" натыкаюсь, когда читаю ))  Вот, например, читала- аж прослезиллась:

 Иер 31

 18 Слышу Ефрема плачущего: "Ты наказал меня, и я наказан, как телец неукротимый; обрати меня, и обращусь, ибо Ты Господь Бог мой.
19 Когда я был обращен, я каялся, и когда был вразумлен, бил себя по бедрам; я был постыжен, я был смущен, потому что нес бесславие юности моей".
20 Не дорогой ли у Меня сын Ефрем? не любимое ли дитя? ибо, как только заговорю о нем, всегда с любовью воспоминаю о нем; внутренность Моя возмущается за него; умилосержусь над ним, говорит Господь.
Да любите друг друга, чтобы выжить и жить, потому что ненависть только убивает.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #62 : 19 Февраль 2013, 17:55:21 »
я не имею ввиду что всякая связь потеряна. Конечно Бог общался с человеком..
Потеряна связь в том смысле что в Боге нет никакого зла. А так как оно есть в человеке..то человек не может видеть Бога.
И так как в человеке есть это зло оно его разделяет с Богом. Спасение зависит от того на сколько верно человек стремится к Богу.
Потому как если человек будет думать что стремится к Богу ..но на самом деле стремится к злу..то соответственно такое намерение и будет оценено.
Именно поэтому вопрос на счет Христа весьма принципиальный. Если в Его лице евреи и не только... действительно отвергают Бога..следовательно...  Также возможно говорить что веришь в Христа но не верно Его представлять.
Тоесть в конечном итоге с человека спрашивается его стремление к Истине. Я так думаю.
Согласен.
Немного попробую конкретезировать.
Служение Творцу можно условно разделить на 2 части.
1. Надо понять, что хочет от тебя Творец.
2. Выполнять это.
В Итоге, оценивается вторая часть.
На что это подобно?
Человек может выучить какую-то специальность. Но, не работать. Ему заплатят? Ответ - нет.
С другой стороны, если он плохо учился, и из-за этого неправильно выполнил свою работу, ему заплатят? Опять же - нет.
Т.е., платят за конкретно выполненную качественную работу, в соответствии с заданием.  
Ну, это так, на одной ноге. Тема огромная..
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2013, 18:16:12 от Владимир Р »
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #63 : 19 Февраль 2013, 18:14:42 »
Не поняли скорее. Меня тут Владимир Р убеждал, что нет у них в Танахе никаких " сынов"))) А я почему-то все время на "сынов" натыкаюсь, когда читаю ))  Вот, например, читала- аж прослезиллась:

 Иер 31

 18 Слышу Ефрема плачущего: "Ты наказал меня, и я наказан, как телец неукротимый; обрати меня, и обращусь, ибо Ты Господь Бог мой.
19 Когда я был обращен, я каялся, и когда был вразумлен, бил себя по бедрам; я был постыжен, я был смущен, потому что нес бесславие юности моей".
20 Не дорогой ли у Меня сын Ефрем? не любимое ли дитя? ибо, как только заговорю о нем, всегда с любовью воспоминаю о нем; внутренность Моя возмущается за него; умилосержусь над ним, говорит Господь.
Что? Опять? */.
Мы же вроде подробно разбирали, чем "сын Ефрем и Ко" отличаются от того "сына".
Ну, если так, запутаю вас еще больше.. :)
Вот, почитайте Шир Шиарим - "Песнь Песней", афтор - Шломо аМелех (Соломон), где Творца называют "женихом", а народ Израиля - "Его Невестой", и (О ужОс!!!) "Прекраснейшей из Женщин"!
Посмотрим, какие мысли у вас родятся по этому поводу.. :)
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #64 : 19 Февраль 2013, 22:49:20 »
Согласен.
Немного попробую конкретезировать.
Служение Творцу можно условно разделить на 2 части.
1. Надо понять, что хочет от тебя Творец.
2. Выполнять это.
В Итоге, оценивается вторая часть.
На что это подобно?
Человек может выучить какую-то специальность. Но, не работать. Ему заплатят? Ответ - нет.
С другой стороны, если он плохо учился, и из-за этого неправильно выполнил свою работу, ему заплатят? Опять же - нет.
Т.е., платят за конкретно выполненную качественную работу, в соответствии с заданием. 
Ну, это так, на одной ноге. Тема огромная..


есть в Евангелиях такая притча


Притча о талантах



- Сын Человеческий поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им свое имение. Одному он дал пять талантов, другому два таланта, а третьему один талант, каждому по его силе; и тотчас отправился.

Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел на них еще пять талантов. Точно так же и получивший два таланта приобрел на них другие два. Получивший же один талант не захотел трудиться, пошел, и закопал его в землю, и скрыл серебро господина своего.

После долгого времени, возвратился господин рабов тех и потребовал у них отчета. Получивший пять талантов принес другие пять талантов и подошедши к нему, говорит: "господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них".

Господин сказал ему: "хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего".

Подошел также и получивший два таланта, и сказал: "господин! два таланта ты дал мне; вот другие два таланта я приобрел на них".

Господин сказал ему: "хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего".

Подошел и получивший один талант, и сказал: "господин, я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал; вот, я, испугавшись этого, пошел и скрыл талант твой в земле. Вот тебе твое".

Господин же сказал ему в ответ: "лукавый и ленивый раб! твоими устами буду судить тебя; ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; поэтому и должен был ты отдать серебро мое торгующим; и я, возвратившись, получил бы мое с прибылью. Итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов. Ибо всякому имеющему дастся и приумножится; а у неимеющего отнимется и то, что имеет. А негодного раба выбросьте во тьму кромешную (внешнюю); там будет плач и скрежет зубов".

Сказав эту притчу, Иисус Христос возгласил: "кто имеет уши слышать, да слышит!"

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #65 : 20 Февраль 2013, 18:57:34 »
есть в Евангелиях такая притча
Интересная притча. Если о том, что вот, есть Тора, надо ее в себе приумножать, и это правильный путь, то все верно.

Однако, этот вывод:
Цитировать
Ибо всякому имеющему дастся и приумножится; а у неимеющего отнимется и то, что имеет.
 недопонял. У нас положено, чтобы имеющий давал неимущему, это важнейший Закон (цдока).
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #66 : 20 Февраль 2013, 19:11:58 »
Интересная притча. Если о том, что вот, есть Тора, надо ее в себе приумножать, и это правильный путь, то все верно.

Однако, этот вывод:  недопонял. У нас положено, чтобы имеющий давал неимущему, это важнейший Закон (цдока).

тут притча я так думаю о том что в человеке есть от Бога. Один в этом мире умудрился его умножить...

Третий видя что в этом мире не имеет с этого никакого навару..решил закопать на время. Вообще даже выбрасывать не стал..потому что все таки боялся что хозяин может вернутся.

Соответственно потому и забирается у неимущего и то что имел. Оно ему было ненужно...

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #67 : 20 Февраль 2013, 19:50:59 »
тут притча я так думаю о том что в человеке есть от Бога. Один в этом мире умудрился его умножить...

Третий видя что в этом мире не имеет с этого никакого навару..решил закопать на время. Вообще даже выбрасывать не стал..потому что все таки боялся что хозяин может вернутся.

Соответственно потому и забирается у неимущего и то что имел. Оно ему было ненужно...
А как же возможность Тшувы, раскаяния - по-вашему? Ведь человек может раскаяться даже впоследний момент своей жизни, и если искренне, такая Тшува принимается.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #68 : 20 Февраль 2013, 20:34:03 »
А как же возможность Тшувы, раскаяния - по-вашему? Ведь человек может раскаяться даже впоследний момент своей жизни, и если искренне, такая Тшува принимается.

Дело в том что если человек всю жизнь лукавил и прятал эту "монетку" то в последний момент он просто не сможет быть искренним. Да и что он скажет Богу? Бог ведь не фраер. ( хотя все понятно сложно..как там Богу будет угодно. Он знает чем дышит человек.).
Другое дело человек в последний миг осознавший ( узнавший)...

Одним словом Богу нужны не монетки а сердце человека понятно.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2013, 21:05:27 от messi »

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #69 : 20 Февраль 2013, 23:14:13 »
Дело в том что если человек всю жизнь лукавил и прятал эту "монетку" то в последний момент он просто не сможет быть искренним. Да и что он скажет Богу? Бог ведь не фраер. ( хотя все понятно сложно..как там Богу будет угодно. Он знает чем дышит человек.).
Другое дело человек в последний миг осознавший ( узнавший)...

Одним словом Богу нужны не монетки а сердце человека понятно.
Согласен с вами. Приведу цитату из одной статьи.


В книге «Месилат Ешарим» («Путь праведных») автора основополагающих книг по мировоззрению Торы и кабале раби Моше Хаима Луццато (1707-1747) написано: «Если судить по справедливости, то подобало бы не принимать раскаяния человека, и содеянному не может быть исправления. Даже когда человек говорит, что, если бы все можно было вернуть назад, он бы не сделал того, что сделал. Ведь если человек, например, убил или изнасиловал, как можно аннулировать его грех?»

Но Творец руководит этим миром, основываясь на том, что мир не устоит, если с каждого взимать по его поступку и давать человеку только то, что он заслужил. Вс-вышний дает, не смотря на то, что человек это не заслужил и даже, не смотря на то, что человеку полагается наказание. Это качество Вс-вышнего называется милосердием. Именно милосердие Творца помогает нам сделать тшуву.

В любом действии человека можно выделить несколько этапов:

а) желание совершить действие;

б) совершение самого действия;

в) результат совершенного действия.

Человек, делая тшуву, показывает, что он не желает более совершать подобные действия и, если бы ситуация повторилась, он поступил бы по-другому, в соответствии с заповедями Творца.

Но человек не в силах сделать так, чтобы совершенное им действие не имело к нему отношения и, тем более отменить результат действия. Вс-вышний же из-за беспредельной Своей доброты и милосердия делает это. И преступные действия больше не имеют отношения к этому человеку, потому что он сделал тшуву. Таким образом, хотя согласно закону изменить совершенное невозможно, однако милосердие Творца уничтожает действие.

Великий мудрец последнего столетия раби Эльхонон Вассерман в одной из своих статей задает следующий вопрос: «В трактате Талмуда “Кидушин” написано: “Даже если был праведником все дни, но в конце жизни восстал против Творца, потерял все заслуги”». Мудрецы задают вопрос: «А почему бы не засчитать праведные деяния отдельно, а нарушения отдельно, почему нарушения аннулируют заслуги?» Отвечает Рейш Лакиш: «Речь идет о человеке, который сожалеет обо всех заповедях, совершенных им, у него все заслуги аннулируются». Таким образом, мы видим, что, если человек передумал и сожалеет, то закон автоматически снимает с него ответственность за это действие, то есть считается, что оно не было им совершено. Если так, то должно быть верно и обратное: автоматически аннулируется действие того, кто отказывается от желания сделать преступление, совершая тшуву.


Все в точности так, как вы сказали.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #70 : 20 Февраль 2013, 23:46:34 »
Но человек не в силах сделать так, чтобы совершенное им действие не имело к нему отношения и, тем более отменить результат действия. Вс-вышний же из-за беспредельной Своей доброты и милосердия делает это. И преступные действия больше не имеют отношения к этому человеку, потому что он сделал тшуву. Таким образом, хотя согласно закону изменить совершенное невозможно, однако милосердие Творца уничтожает действие.


на каком основании? Кто расплачивается за то что сделал человек? Справедливость требует за это заплатить в любом случае.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #71 : 21 Февраль 2013, 19:13:37 »
на каком основании? Кто расплачивается за то что сделал человек? Справедливость требует за это заплатить в любом случае.
Вы опять правы. Справедливость требует наказания. И как рассказывает мидраш, вначале Творец хотел управлять Миром только мерой Суда, но Понял, что это невозможно. Мир не сможет существовать, если будет править только Суд. Потому,Творец Добавил еще одну меру - меру Добра,которая вместе с мерой Суда образует меру Милосердия, или Милосердного Суда.
(Заметим, что понятия "в начале", или "потом" к Творцу не приминимы, но порой приходится использовать, чтобы как-то хоть приблизительно постичь суть происходящего)

Теперь, почему мир не устоит при управлении только мерой Суда?
Как мы судим например, стул? Вот, он создан для того, чтобы на нем сидеть. А если у него нет одной ноги, или сиденья, на нем можно сидеть? Нет. Не соответствует цели своего создания. И приговор - на мусорку, уничтожить.
Аналогично, Адаму была дана одна Заповедь. Он ее не выполнил, т.е, не соответствовал цели своего Создания, и если руководствоваться только мерой Суда, его надо было уничтожить. Однако, Творец Судил его милосердно, дав ему то, что он не заслужил.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #72 : 22 Февраль 2013, 01:16:57 »
Вы опять правы. Справедливость требует наказания. И как рассказывает мидраш, вначале Творец хотел управлять Миром только мерой Суда, но Понял, что это невозможно. Мир не сможет существовать, если будет править только Суд. Потому,Творец Добавил еще одну меру - меру Добра,которая вместе с мерой Суда образует меру Милосердия, или Милосердного Суда.
(Заметим, что понятия "в начале", или "потом" к Творцу не приминимы, но порой приходится использовать, чтобы как-то хоть приблизительно постичь суть происходящего)

Теперь, почему мир не устоит при управлении только мерой Суда?
Как мы судим например, стул? Вот, он создан для того, чтобы на нем сидеть. А если у него нет одной ноги, или сиденья, на нем можно сидеть? Нет. Не соответствует цели своего создания. И приговор - на мусорку, уничтожить.
Аналогично, Адаму была дана одна Заповедь. Он ее не выполнил, т.е, не соответствовал цели своего Создания, и если руководствоваться только мерой Суда, его надо было уничтожить. Однако, Творец Судил его милосердно, дав ему то, что он не заслужил.

милосердие это хорошо..но кто закрывает счет человека? Ведь кто то должен заплатить по счетам?

Кстати в чем смысл жертвоприношений  был у иудеев?

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #73 : 22 Февраль 2013, 19:23:00 »
милосердие это хорошо..но кто закрывает счет человека? Ведь кто то должен заплатить по счетам?
Закрывает счет Суд Вс-вышнего по окончании жизни.
Однако, сказано, тот, кто совершил Тшува Шлема - тому его преступление (грех) на суде не вспоминается.
Что такое Тшува Шлема - Тшува - это раскаяние, состоящее из нескольких этапов, а Шлема - это абсолютное,или праведное раскаяние, без условий и тоски по греху и т.д.
Разумеется, каждый проступок нуждается в своей Тшуве, а не оптом.
Тут, конечно, много нюансов, алахот и т.д., но общий смысл таков.
Из нюансов упомяну лишь то, что не любой грех аннулируется Тшувой. Есть грехи, которые аннулируются Тшувой и Йом Кипуром, есть, которые этим плюс страданиями, есть которые перечисленным, и смертью, а есть, которые ничем не искупляются.

Цитировать
Кстати в чем смысл жертвоприношений  был у иудеев?
Тут ответов может быть миллион, тема огромная, от простого смысла до каббалы, в контексте вышесказанного здесь можно привести мнение из книги Тания, гл. 3, где сказано примерно так.
Да, Тшува Шлима аннулирует грех (когда это возможно). Однако, чтобы полностью вернуть расположение  и любовь Творца, как до греха, надо принести жертву.
На что это подобно?
Допустим Вася совершил плохой поступок по отношению к Грише. Но, потом пришел и извинился. И Гриша простил. Все, опять дружба? Очевидно, не совсем, какой-то осадок у Гриши все же остался. Вот, чтобы этот осадок убрать, Вася приходит с бутылкой чего-то (например), или с каким-то подарком в знак полного примирения, вот тогда можно говорить о состоянии "до того как"..
И тут нечто подобное.

Более подробно можно прослушать здесь. http://toldot.ru/audio/lessons/lessons_13137.html
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2013, 19:26:50 от Владимир Р »
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #74 : 22 Февраль 2013, 21:09:09 »
а есть, которые ничем не искупляются.
 

вообще то вроде не может быть такого греха который Бог не простит. Кроме самоубийства...

Цитировать

Да, Тшува Шлима аннулирует грех (когда это возможно). Однако, чтобы полностью вернуть расположение  и любовь Творца, как до греха, надо принести жертву.
На что это подобно?
 

такая версия несколько ..не вписывается в логичный смысл как мне кажется.
есть версия такая что это был прообраз самой главной жертвы.
Тоесть хоть человек и раскаивается и прощается Богом..но зло которое он совершил ведь не искуплено.Бог хоть и милостив но при этом не нарушается и то что он справедлив. Тоесть или сам человек или кто то вместо него по любому должен заплатить свой долг.

И жертвоприношение животных ( есть даже выражение козел отпущения) у иудеев это именно прообраз главного жертвоприношения. Которое должен был принести Мессия за грехи людей.
Вам не кажется такая версия логичной?

Конечно при этом еще множество функций осуществляется..но мы пока говорим именно о долге который неумолимое правосудие требует к оплате.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2013, 21:12:22 от messi »

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #75 : 22 Февраль 2013, 22:19:21 »
вообще то вроде не может быть такого греха который Бог не простит. Кроме самоубийства...
Кровопролитие, кровосмешение и богохульство. За это следует карет - отсечение души от Света Творца.

Цитировать
такая версия несколько ..не вписывается в логичный смысл как мне кажется.
есть версия такая что это был прообраз самой главной жертвы.
Тоесть хоть человек и раскаивается и прощается Богом..но зло которое он совершил ведь не искуплено.Бог хоть и милостив но при этом не нарушается и то что он справедлив. Тоесть или сам человек или кто то вместо него по любому должен заплатить свой долг.
Есть такое объяснение у РАМБАНа.

Как происходит (происходило) жертвоприношение?
1.Сначала человек приводил животное в Храм.
2. Затем он клал руку на голову животного,и просил Творца, чтобы Он переложил грех человека на это животное.
3. Затем он сам перерезал ему горло.
4. После чего коэн сжигал животное на алтаре, а кровь разбрызгивал вокруг,или мазал ею части алтаря.

Все эти действия имели свой смысл.

1. Если человек пришел в Храм приносить жертву, значит, он осознал свой грех (иначе бы не пришел), и раскаялся в нем.
2. Он просит Творца аннулировать свой грех,переложить его на жертвенное животное,т.е., освободить от этого греха его самого.
3. Он осознает, что за грех ему следует наказание, и он как бы сам уничтожает существо, на которое переложен его грех, как бы понимая, что по Суду и Справедливости должен быть уничтожен он сам.
4. Сжигание. Тут немного сложней.
Человек состоит из двух составляющих - материальной и духовной (тела и души). Материальная со своими вожделениями и желаниями тянет его к греху, духовная, наоборот, тянет его к отказу от греха.
Огонь и сожжение как бы уничтожает материю, превращая ее (тело животного) в дым, который поднимается к Самому Творцу. Т.е., превращает материальное в духовное. Грех в безгрешие.

Но тот же РАМБАН пишет, что все это, конечно, красиво и символично, однако, Творцу не нужен этот дым, или жертвы, как таковые. Ему нужна кавана - намерение самого человека. Чистое и искреннее раскаяние, жизнь по Законам Вс-вышнего, вот, что нужно Творцу.

Йешаяhу упрекает людей за отступление от моральных норм и предупреждает их, что до тех пор, пока они не исправят свое поведение, умножение жертвоприношений не будет угодно Всевышнему и не изменит приговора, вынесенного на небесах.
Обращаясь к своему поколению, пророк говорит:
О, племя грешное, народ, обремененный беззаконием, семя злодейское, сыны испорченные! Оставили Бога, срамили святого [Бога] Израиля, отступили вспять!.. Зачем Мне множество жертв ваших, - сказал Бог, - сыт Я баранами, принесенными в жертвы всесожжения, и жиром откормленного скота; и крови быков, баранов и козлов не желаю Я. Когда приходите вы, чтобы предстать предо Мною [в Храме], кто просил вас [делать] это - топтать дворы Мои? Не приносите более пустого хлебного дара; смесь благовоний - мерзость она для Меня. Собрания ваши в начале месяца и в субботы не могу Я [терпеть]: вину [вашу] на праздничных собраниях [ваших. Жертвы, которые приносите вы] в начале месяцев в праздники, возненавидела душа Моя, стали они Мне обузой, устал Я выносить их. И когда будете вы простирать руки ваши [в молитве], не обращу Я на вас глаза Мои. Даже если многочисленны будут молитвы ваши, не услышу Я: руки ваши кровью наполнены. Омойтесь, очиститесь, удалите зло проступков ваших от глаз Моих, прекратите творить зло! Учитесь творить добро, творите [справедливый] суд, поддерживайте ограбленного; [справедливо] судите сироту; вступайтесь за вдову! Йешаяhу, 1:4, 11-17
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #76 : 22 Февраль 2013, 22:20:02 »
Цитировать
И жертвоприношение животных ( есть даже выражение козел отпущения) у иудеев это именно прообраз главного жертвоприношения. Которое должен был принести Мессия за грехи людей.
Вам не кажется такая версия логичной?
Нет, не кажется. Во-первых, ввиду вышеизложенного, а во-вторых, в Иудаизме нет "версий". Иудаизму 3300 лет, за эти годы было миллионы величайших пророков, мудрецов, каббалистов и т.д. И это не одиночки, каждый со своей точкой зрения, эти люди каждый вложил свою частицу в общее Единное Знание Творца. Так что, на этом фоне выдвигать новые "революционные" версии, как бы немного не скромно, мягко говоря.

Опять же, про козла отпущения, это тоже необычайно глубокая тема, скажу только, что Творец не всегда принимал эту жертву за народ Израиля.
Она приносилась в Йом Кипур, когда единственный раз в году коэн Гадоль (первосвященник) заходил в Святая Святых Храма, и обращался к Творцу с молитвой о прощении грехов Израиля. Потом происходили все эти действия с козлами.
Так вот, последние годы существования Храма коэн Гадоль заходил в это помещение с веревкой на ноге, за которую его бездыханное тело потом вытаскивали обратно. Не каждый раз, но случаи бывали.
Так что, сначала Тшува, правильное поведение, а потом - все эти обряды, козлы и бараны и т.д.
С этой позиции также можно рассмотреть вашу версию.
 
Цитировать
Конечно при этом еще множество функций осуществляется..но мы пока говорим именно о долге который неумолимое правосудие требует к оплате.
Да,безусловно, эта тема огромна, мы только слегка затронули малую ее часть.. Скажу более того, законы жертвоприношения относятся к законам "Хок", т.е., тем, смысл которых до конца не ясен. Т.е, там такая глубина, которую не смогли постичь даже самые великие мудрецы Торы. Но, того, что таки постигли, хватит лет на 5 серьезной учебы.
 
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #77 : 23 Февраль 2013, 14:57:59 »
Нет, не кажется. Во-первых, ввиду вышеизложенного, а во-вторых, в Иудаизме нет "версий". Иудаизму 3300 лет, за эти годы было миллионы величайших пророков, мудрецов, каббалистов и т.д. И это не одиночки, каждый со своей точкой зрения, эти люди каждый вложил свою частицу в общее Единное Знание Творца. Так что, на этом фоне выдвигать новые "революционные" версии, как бы немного не скромно, мягко говоря.

Опять же, про козла отпущения, это тоже необычайно глубокая тема, скажу только, что Творец не всегда принимал эту жертву за народ Израиля.
Она приносилась в Йом Кипур, когда единственный раз в году коэн Гадоль (первосвященник) заходил в Святая Святых Храма, и обращался к Творцу с молитвой о прощении грехов Израиля. Потом происходили все эти действия с козлами.
Так вот, последние годы существования Храма коэн Гадоль заходил в это помещение с веревкой на ноге, за которую его бездыханное тело потом вытаскивали обратно. Не каждый раз, но случаи бывали.
Так что, сначала Тшува, правильное поведение, а потом - все эти обряды, козлы и бараны и т.д.
С этой позиции также можно рассмотреть вашу версию.

согласитесь..что сколько бы не было пророков..не факт что например вы верно понимаете Моисея?
Тоесть гарантии нет..что на протяжении истории прямая не искривлялась где то...
Что также интересно..так это не только веревка на ноге. А и то что после этого у евреев нет храма уже 2000 лет.

Цитировать
  Да,безусловно, эта тема огромна, мы только слегка затронули малую ее часть.. Скажу более того, законы жертвоприношения относятся к законам "Хок", т.е., тем, смысл которых до конца не ясен. Т.е, там такая глубина, которую не смогли постичь даже самые великие мудрецы Торы. Но, того, что таки постигли, хватит лет на 5 серьезной учебы.

безусловно..осень сложная тема. Я даже не представляю на сколько. Так что этим вполне можно завуалировать вопрос о том ..кто платит по счетам человека.
 
Я себе представляю..это так что у Бога нет любимчиков. Каждый должен ответить за себя. Тоесть Бог то простил человека..поскольку любит его..но вместе с тем человек должен предстать и перед судом. И если не найдется того кто заплатит долг "нищего" ..милосердие  "нищему" не поможет.


« Последнее редактирование: 23 Февраль 2013, 15:02:16 от messi »

Оффлайн maestroIII

  • Сладкий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Страна: su
  • Рейтинг: +327/-186
  • Пол: Мужской
  • Мы не рабы, рабы немы!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #78 : 23 Февраль 2013, 15:00:14 »
Вах! Какая чУдная тема. Избачитальня.  O0

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #79 : 23 Февраль 2013, 16:47:34 »
 
согласитесь..что сколько бы не было пророков..не факт что например вы верно понимаете Моисея?
Тоесть гарантии нет..что на протяжении истории прямая не искривлялась где то...
Что также интересно..так это не только веревка на ноге. А и то что после этого у евреев нет храма уже 2000 лет.
Моше мы понимаем правильно, в частности правильно понимаем, за что у нас нет пророков, и нет Храма. И что надо сделать, чтобы он снова был.И не только понимаем,но и те, кто сегодня служат Творцу, делают все возможное, чтобы исправить "поломку", однако, явно их усилий недостаточно.

Цитировать
безусловно..осень сложная тема. Я даже не представляю на сколько. Так что этим вполне можно завуалировать вопрос о том ..кто платит по счетам человека.
 
Я себе представляю..это так что у Бога нет любимчиков. Каждый должен ответить за себя. Тоесть Бог то простил человека..поскольку любит его..но вместе с тем человек должен предстать и перед судом. И если не найдется того кто заплатит долг "нищего" ..милосердие  "нищему" не поможет.
Мы говорили о Тшуве и жертвоприношениях. Это все о том, что может исправить человек при жизни. Однако, потом будет Суд, и там уже ничего исправить нельзя. Там уже человек получит награду и наказание в соответсвии с теми добрыми делами и грехами, которые он совершил. Это и будет окончательный расчет. Праведники займут место рядом с Престолом Славы Творца, грешники попадут в гейном, где их душу очистят от греха, а что останется, опять же займет место рядом с Творцом, только гораздо ниже уровня праведников, в соответствии с той "мерой души", которая у него сохранится после чистилища. Как это работает?
Допустим, есть праведник, который никогда не согрешил. Вот, мера его души условно - 100%. Он займет самое высокое место.
Есть, кто согрешил по незнанию, его мера условно 80%, он займет место ниже, и т.д.
У кого после чистилища останется 1%, займет место в самом низу.
Можно ли повлиять на исход этого Суда и смягчения наказания? Да, мы можем молиться за усопшего, читать Кадиш и т.д. Можем, например, совершать какие-то добрые дела, давать цдоку, помогать в распространении Торы и т.д. в честь возвышения души усопшего, но это не есть искупление за его грехи, а только действия для увеличения милосердия Творца к нему. В счет наших заслуг Творец может в Милости Своей приподнять чью-то душу, и приблизить к Себе.

Однако, невозможно и нелогично, чтобы кто-то пришел, и при помощи самопожертвования искупил грех народа, или всего человечества. Тем более смешно в этом контексте говорить об искуплении первородного греха. Искупление греха -это приход в состояние "до того как", а разве это состояние наступило?
Да и помимо первородного греха, рассмотрим ситуацию.
Вот, какой-то народ, не важно, попуасы Новой Гвинеи. Блудодействуют, убивают друг друга, грабят и т.д.
И тут приходит некто и говорит - вот, я принесу себя в жертву и все вы попадете непосредственно в рай. Те говорят -Отлично!. И бросают его в пропасть. И продолжают дальше грешить, как и ранее.
Что дальше, попадут оне в рай, или не совсем? Я так думаю, что не совсем..


 
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2013, 16:59:18 от Владимир Р »
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Большой Форум

Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #79 : 23 Февраль 2013, 16:47:34 »
Загрузка...