В электродинамике третий закон Ньютона работает.

[Rudnik-vs]

Всё изложенное в этой теме живо напоминает мне одну телепостановку , где главный герой так излагает своё понимание философии: А впрочем, вся философия держится на том , что я не понимаю о чём говоришь ты , а ты не понимаешь , о чём говорю я.   Вот так и в этой теме , все норовят подловить друг друга на ошибках, а того  не ведают, что ошибаются все. Классическая электродинамика правильно  объясняет силы при параллельных курсах зарядов  или токов, но начинает хромать при  расположении токов под углом.  Дело доходит даже до отрицания закона Ньютона. 
  Дело исправляется при введении в теорию скалярного магнитного поля .  Почитайте  *Обобщённую электродинамику* профессора А.К. Томилина. Он как раз много рассматривает  такие  нелёгкие для обычной электродинамики задачи и эффективно решает их , подтверждая  действенность  третьего закона Ньютона. Развивая идеи покойного Г.Николаева о скалярном магполе  , Томилин  выявляет необычные эффекты движения проводников с токов вдоль линий магнитного поля .  Созданные им на основании введения  скалярного магполя генераторы и двигатели необычной конструкции  вырабатывают ЭДС или вращаются вдоль линий поля вопреки  понятиям классической электродинамики.

[Ser100]

Классическая электродинамика правильно  объясняет силы при параллельных курсах зарядов  или токов, но начинает хромать при  расположении токов под углом.  Дело доходит даже до отрицания закона Ньютона. 
  Дело исправляется при введении в теорию скалярного магнитного поля .  Почитайте  *Обобщённую электродинамику* профессора А.К. Томилина. Он как раз много рассматривает  такие  нелёгкие для обычной электродинамики задачи и эффективно решает их , подтверждая  действенность  третьего закона Ньютона.

И что эта теория учитывает даже запаздывание по координатам, о котором я писал выше. Хоть и новый год на носу, но фантазировать надо в меру. При взаимодействии между движущимися телами через создаваемые ими поля 3-ий закон Ньютона должен нарушаться всегда.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[samsonov]

Очень жаль, Беляев, что "бегло у Фейнмана", очень жаль, что на "ты".

Фейнман в тексте позиционирует заряженную частицу как отрицательную, а на рисунке сила имеет направление для положительного заряда.

Эту хрень с кипятком я замутил, поскольку офиц.физика нигде не проясняет, что энергия вычисляется только относительно центра масс изолированной системы, который неподвижен относительно наблюдателя. Тогда и потенц. энергия, и кинетич.энергия проявятся как внутренняя энергия изолированной системы. Школьников же обувают по-чёрному.
Например, тело, поднятое на метр над землёй, имеет потенц.энергию относительно поверхности "х". Земля же, поднятая над поверхностью этого тела, равна 1000000 "х" относительно поверхности этого тела.
Правильным же будет считать энергию относительно ЦЕНТРА МАСС системы "Земля-тело".
Не буду размазывать дальше, поскольку НЕ ТУДА ПОПАЛ. Добавлю лишь, что фраза "берём положительный заряд" чревата в некоторых случаях конфузом, потому что где-то заныкан ответный отрицательный заряд. Или: рядом с положительно заряженной расчёской должна быть отрицательно заряженная кошка. Без этого пресловутый ток смещ. останется пустым звуком. Хотел я дать определение тока смещ., но передумал.
Или: зачем я усирался показывать, что Фейнман со своей картинкой, ставящий под сомнение третий закон Ньютона, неправ? Или Вы забыли свою тему? Бегло потеряли знак минус перед лор.силой, а в суть нырнуть лениво?
На этом разрешите откланяться

[Дмитрий Мотовилов]

О! Еще один недоделанный объявился. У Вас у всех недоделанных, что обострение перед новым годом что ли.

С пожеланиями выздоровления. Сергей Юдин.

А не пойти ли Вам, Сергей Удин, куда подальше?

[Rudnik-vs]

При введении скалярного магнитного поля  принимать во внимание запаздывание координат, видимо, становится излишним. Как и некоторые другие вещи. Впрочем, меня эти стороны в монографии Томилина не особенно интересовали. Меня занимает униполярная индукция.  И самое поразительное, что по теории Томилина происходит генерация  постоянной ЭДС без коллектора, хотя это совсем не  униполярная индукция, а другой принцип.
  Что касается запаздывания координат или запаздывания потенциалов,  то меня всегда удивляло  одно обстоятельство.  Наибольшего значения параметры магнитного поля достигают не где-нибудь за километры от проводника с током , а непосредственно возле тока или движущегося заряда. То есть там, где это запаздывание минимально. К тому же при мизерной скорости дрейфа электронов по проводнику.

[Беляев]

Очень жаль, Беляев, что "бегло у Фейнмана", очень жаль, что на "ты".

 Вы столько тем мне накидали в канун Нового года и хотите, чтобы я сразу же и не бегло Вам на все ответил. А мне в Новый год хочется праздника и не хочется всем этим заниматься. Да еще КОВ47 и Rudnik-vs подкинули каждый по теории и наверное хотят, чтобы я их прочел и причем не бегло. Поэтому я думаю, что Вам лучше открыть свою тему, может быть и несколько.
Я не пойму где я был с Вами на "ты" но все равно извините.
С Новым годом Вас. Всего Вам хорошего.

[Марина Славянка]

Так Ньютон учил, что масса, помноженная на ускорение, есть сила. Сила f – это сила статическая. Статическая сила это не значит электростатическая. Это может быть любая сила, действующая на неподвижное тело. А на движущееся тело действует сила, о которой вы говорите. СТО сама применяет статическую силу также и в динамике и навязывает также поступать и классической механике, а потом говорит: - вот видите, классическая механика дает неправильные предсказания.  
Касаемо данного примера Гаусс считал, что сила, действующая на движущийся заряд должна быть равна:    
\[ \ F = -\frac{ee^’}{r^2}(1 + \frac{\ v^2 }{c^2} -\frac{3}{2c^2} (\frac{d\ r }{dt})^2) = f (1 + \frac{\ v^2 }{c^2} -\frac{3}{2c^2} (\frac{d\ r }{dt})^2)  \]
В то время ни у кого не возникало вопроса, что данное выражение есть сила. Возникал вопрос только о том правильное ли выражение. Поэтому Вебер Клаузиус, Риман, Ритц и другие в свое время предлагали свои выражения силы взаимодействия движущихся зарядов. Все сходились на том, что сила взаимодействия между движущимися зарядами иная, чем сила взаимодействия между неподвижными зарядами. Но сила взаимодействия между движущимися зарядами должна переходить в закон Кулона, когда скорости этих зарядов равны нулю.
 Я считаю, что в данном примере сила, действующая на движущийся заряд со стороны неподвижного, равна:
\[  \vec F_{e’e} = -egradφ’+ e \frac{d}{dt}(\frac{\vec v φ’}{c^2}) \]
Какие основания у меня считать так? Да потому, что если подставить эту силу в уравнение движения, (классическое разумеется) то Вы получите те же результаты что и в аналогичном примере рассчитанном по релятивистским формулам. (См. Ландафшиц Т. 2 1988 г. стр. 130.) Да это и не удивительно. Эта сила получена путем преобразования релятивистского уравнения движения.
\[  \frac{d}{dt}  \frac{m\vec v }{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = \vec f  \]
 Ландафшиц в приведенном примере пишет: (стр. 132) ” Финитному движению соответствует в нерелятивистской механике движение по замкнутым орбитам (эллипсам). (Это если в классическое уравнение движения подставить силу из закона Кулона)   В релятивистской же механике траектория никогда не может быть замкнутой”. . А вот почему траектория не может быть замкнутой, СТО объясняет? А причина этого заключена в том, что сила действия хоть и равна силе противодействия, но силы эти не лежат на одной прямой.
А теперь прошу представить, что если бы Планк написал не релятивистское уравнение движения, а вторую формулу по тексту то каким бы путем пошла Физика?

И последнее.

 В статике также кроме зарядов присутствует электрическое поле, но закон Кулона подчиняется третьему закону Ньютона.

[Мастеров АВ]

Релятивистское уравнение движения частицы e выглядит следующим образом:
\[  \frac{d}{dt}  \frac{m\vec v }{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = \vec f  \]

Уже не выглядит.

Масса от скорости не зависит.

Окуня почитайте.
(Окунь - не рыба, это - фамилие такое.)

[Беляев]

  Релятивистское уравнение движения частицы e выглядит следующим образом:
\[  \frac{d}{dt}  \frac{m\vec v }{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = \vec f  \]

Уже не выглядит.

Масса от скорости не зависит.

Окуня почитайте.
(Окунь - не рыба, это - фамилие такое.)

Но никто же не вернул назад Ньютоновское уравнение движения. Релятивистское уравнение как было в СТО так и осталось. Только сейчас все болшее  распространение получает мнение о том, что в этом уравнении масса уже не зависит от скорости. Т. е. если раньше считалось, что величина
\[  \frac{m}{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = М_{рел}. \] явлляется массой то сейчас так уже не считают (мухи отдельно а котлеты отдельно).
 Некоторые альты считают, что это результат их критики. Но этот вопрос уже давно бсуждался в официальной физике. Так например:

В книге Тейлор Э.Ф., Уилер Дж.А. Физика пространства-времени (2-е изд.) М.: Мир, 1971 стр. 146. Находим:
«Эта масса движения должна тогда быть равна
 \[  \ m_{движ}  = \ m \frac{\ d t}{\ d τ} =   \frac{m}{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}}              (72)  \]
Такое обозначение еще можно иногда встретить. Однако в физических рассуждениях полезнее всего использовать величины, одинаковые во всех системах отсчета, такие, как m и dτ. Этот факт сейчас получает все более широкое признание. Поэтому мы будем обычно понимать под термином «масса» не зависящую от скорости величину m». Как видите еще в 1971 году инвариантная масса «получает все более широкое признание».

В книге Угарова В.А. Специальная теория относительности (2-е изд.) М.: Наука, 1977 на стр. 338 есть дополнение IV «Почему не следует вводить зависимость массы от скорости или же релятивистскую массу?» Подчеркиваю книга за 1977 год.
В конце этого дополнения Угаров говорит мнении Фейнмана:  «Забавно, что Р. Фейнман после долгих разговоров о релятивистской массе написал:
«Как это ни странно, формула \[  \ m_0  =  \frac{m}{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}}  \]
 очень редко употребляется на практике. Вместо этого незаменимыми оказываются два соотношения, которые легко доказать:

Е² - Р²с² = М²₀с⁴  и   Рс = Еv/c».

И еще Угаров говорит: «Подводя итоги, можно сказать, что инвариантная масса покоя имеет бесспорные преимущества, а релятивистская масса, ничего не прибавляя по существу, служит источником многих недоразумений».
Статьи Окуня в УФН это 2000 год и 2008год. Кстати ни одной ссылки на вышеуказанных авторов.
Почему такое прозрение? Релятивистам коэффициент, стоявший при массе, понадобился для других целей. Я полагаю, что это связано с каким-то несоответствием между скоростью и пространством Минковского.

Смотрим, например Логунов А. А. Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы.  - М.: Наука, 1987. Стр. 128.

В релятивистском четырехмерном уравнении движения кроме инвариантной массы стоит и 4-вектор скорости (19.3), куда и потребовался вышеупомянутый коэффициент.
С уважением.

[Ltlekz49]

Рассмотрим пример движения  заряженной частицы e с массой m  в кулоновом поле, создаваемом неподвижным зарядом e’,  Будем считать, что масса заряда e’  настолько велика, что его можно считать неподвижным. Тогда задача сводится к исследованию движения заряда  e  в центрально - симметричном поле. Я хочу показать, что в данном примере сила действия F_e’e неподвижного заряда  e’ на движущуюся частицу, равна по величине и обратная по направлению силе противодействия F_ee’  движущейся частицы на неподвижный заряд.
Современная официальная физика считает, что как на неподвижный, так и на движущийся заряд действует сила Кулона.
\[  \vec f = \frac{ee’}{r^3} \vec r  \].
Релятивистское уравнение движения частицы e выглядит следующим образом:
\[  \frac{d}{dt}  \frac{m\vec v }{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = \vec f  \]
Это уравнение путем тождественных преобразований: «мы можем записать в квазиклассическом виде» [1 стр. 130]
\[ \ m \frac{\ d \vec v}{\ d t} = [\vec f - \frac{ \vec v}{c^2}  (\vec v \vec f) ] \sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}} \]
Возьмем известную релятивистскую формулу, так называемую четвертую компоненту четырехмерного уравнения движения.
\[  \frac{d}{dt}  \frac{mc^2}{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = (\vec f\vec v)  \]
Так как в данном случае fvdt = -edφ’ то решением данного дифференциального уравнения является равенство
\[  \frac{mc^2}{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = - eφ’ + const  \]
В СТО константу принимают равной mc² (кинетическая энергия).
Поэтому решение можно записать в следующем виде:
\[  \frac{1}{\sqrt {1-\frac{v^2}{c^2}}} = 1 - \frac{eφ’}{mc^2} \]
С учетом этого равенства «квазиклассическое» уравнение движения может иметь следующий вид:
\[ ( 1 - \frac{eφ’}{mc^2} )\ m \frac{d \vec v}{d t} = [\vec f - \frac{ \vec v}{c^2}(\vec f\vec v) ] \]
Перегруппировав члены этого уравнения, имеем силу F_e’e, с которой неподвижный заряд e’ действует на движущуюся заряженную частицу e:
\[ \ m \frac{d \vec v}{d t} = -egradφ’ + \frac{e\vec v}{c^2}(\vec v gradφ’) + \frac{eφ’}{c^2} \frac{d \vec v}{d t} = \vec F_{e’e}  \]
В скобках второго слагаемого правой части стоит конвективная производная по времени. И поскольку величина движущегося заряда во времени не изменяется то сила F_ee’ равна:  
\[  \vec F_{e’e} = -egradφ’+ e \frac{d}{dt}(\frac{\vec v φ’}{c^2}) \]
Как видим сила F_e’e, с которой неподвижный заряд e’ действует на движущуюся заряженную частицу e равна по величине и противоположна по направлению силе F_ee’ с которой движущаяся заряженная частица e действует на неподвижный заряд e’.
\[  \vec F_{ee’} = e’\vec E = -e’gradφ - e’\frac{\partial\vec A }{\partial t}  = -e’gradφ - e’\frac{\partial}{\partial t} (\frac{\vec v φ}{c^2}) \]
(Согласно  калибровки Лоренца)
\[  \frac{\partialφ }{\partial t}  = - c^2 div_{} (\frac{\vec v φ}{c^2}) = - (\vec v gradφ)  \]

    1. Логунов А. А. Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы.  - М.: Наука, 1987.

Стартовое сообщение темы категорически неправильно трактует 3-ий закон: противодействующая сила приложена к тому же телу, к которому и действующая, на то она и противодействующая. Силы же взаимного притяжения ни в коем случае не являеются "противо"действием, хотя также (без учёта запаздывания) направлены навстречу и равны по величине.
Читайте Начала, Следствие IV(стр47-49) и также Поучение стр 54.
При свободном движении тел, противодействующей силой всегда выступает сила инерции.

[sinaps]

Силы же взаимного притяжения ни в коем случае не являеются "противо"действием, хотя также (без учёта запаздывания) направлены навстречу и равны по величине.

а какими же они являются?

[Ltlekz49]

а какими же они являются?

Именно силами взаимодействия. Т.е. теми силами, которыми тела обмениваются: тело А действует на тело Б силой Ф, точно такая же сила действует на тело А со стороны тела Б.  В любом другом случае, можно было бы внутренними силами системы двух тел двигать их  ЦМ (помните Мюнхаузена, он так умел, но вот больше ни у кого не получается). Но это не 3-ий закон. это совсем другая песня.
И взаимодействие через поле, как и через упругую связь, сопровождается задержкой, и поэтому несовпадение сил Взаимодействия в принципе возможно. Но, реально тело А сначала взаимодействует со связью, и лишь после распространения воздействия по связи начинает действовать на тело Б.

[Unlimiter]

Именно силами взаимодействия. Т.е. теми силами, которыми тела обмениваются: тело А действует на тело Б силой Ф, точно такая же сила действует на тело А со стороны тела Б.  В любом другом случае, можно было бы внутренними силами системы двух тел двигать их  ЦМ (помните Мюнхаузена, он так умел, но вот больше ни у кого не получается). Но это не 3-ий закон. это совсем другая песня.
И взаимодействие через поле, как и через упругую связь, сопровождается задержкой, и поэтому несовпадение сил Взаимодействия в принципе возможно. Но, реально тело А сначала взаимодействует со связью, и лишь после распространения воздействия по связи начинает действовать на тело Б.

Фигня-с Сила тяготения на планетарном уровне вблизи планеты - односторонняя, так как обусловлена процессами, происходящими в ядре планеты. И вааще, в динамике взаимодействия двух тел сам процесс взаимодействия принципиально носит колебательный характер, поэтому сила действия не равна силе противодействия ( силе инерции)

[Дмитрий Мотовилов]

Истинное, в отличие от культурных
аватаров посторонних
мудрецов

Стартовое сообщение темы категорически неправильно трактует 3-ий закон: противодействующая сила приложена к тому же телу, к которому и действующая, на то она и противодействующая. Силы же взаимного притяжения ни в коем случае не являеются "противо"действием, хотя также (без учёта запаздывания) направлены навстречу и равны по величине.
Читайте Начала, Следствие IV(стр47-49) и также Поучение стр 54.
При свободном движении тел, противодействующей силой всегда выступает сила инерции.

Хорошо подмечено. Сколько лет прошло, а принцип 3-закона так и остался на примитивном и даже неправильном механическом понимании... К слову: обобщил его в 1985-м на электротехнику и получил новую энергофизику, теорию поля и цепей, ряд открытий.

[Ltlekz49]

Фигня-с Сила тяготения на планетарном уровне вблизи планеты - односторонняя, так как обусловлена процессами, происходящими в ядре планеты. И вааще, в динамике взаимодействия двух тел сам процесс взаимодействия принципиально носит колебательный характер, поэтому сила действия не равна силе противодействия ( силе инерции)

Ты так думаешь? Наивный!  Если бы Земля притягивала тебя без взаимности с твоей стороны, то она бы двинулась в твою сторону. Барон отдыхает, глядя на столь прилежного ученика.

Запомни дружок : Всякое действие вызывает равное и протвонаправленное протводействие. И приложено это противодействие в той же точке, что и действие. И закон этот более всемирный, чем закон всемирного тяготения, выполняется всегда и везде. Электродинамика не исключение.

[Олег Владимирович Лавринович]

При введении скалярного магнитного поля  принимать во внимание запаздывание координат, видимо, становится излишним. Как и некоторые другие вещи. Впрочем, меня эти стороны в монографии Томилина не особенно интересовали. Меня занимает униполярная индукция.  И самое поразительное, что по теории Томилина происходит генерация  постоянной ЭДС без коллектора, хотя это совсем не  униполярная индукция, а другой принцип.
  Что касается запаздывания координат или запаздывания потенциалов,  то меня всегда удивляло  одно обстоятельство.  Наибольшего значения параметры магнитного поля достигают не где-нибудь за километры от проводника с током , а непосредственно возле тока или движущегося заряда. То есть там, где это запаздывание минимально. К тому же при мизерной скорости дрейфа электронов по проводнику.

А меня всегда удивляло запаздывание силы взаимодействия при электромагнитных  процессах.
Если принять,что ,пока силовой импульс не дошел от одного проводника с током до другого, на  излучающий проводник уже действует сила ,например, отталкивания,которую должна по 3му зН компенсировать реактивная сила расширяющегося поля(или что угодно ,иначе 3 зН не работает) .Но,силы взаимодействия проводников бывают огромными,а реактивная тяга расширяющегося поля мизерная,то возникает вопрос,где  зависает импульс силы,пока происходит распостранение его со скоростью С от  провода излучателя до до провода с которым он будет взаимодействовать,когда волна дойдет и обратно вернется.
Этот же вопрос возникает во ВСЕХ случаях (не только токов)дистанционного взаимодействия.

[Ltlekz49]

А меня всегда удивляло запаздывание силы взаимодействия при электромагнитных  процессах.
Если принять,что ,пока силовой импульс не дошел от одного проводника с током до другого, на  излучающий проводник уже действует сила ,например, отталкивания,которую должна по 3му зН компенсировать реактивная сила расширяющегося поля(или что угодно ,иначе 3 зН не работает) .Но,силы взаимодействия проводников бывают огромными,а реактивная тяга расширяющегося поля мизерная,то возникает вопрос,где  зависает импульс силы,пока происходит распостранение его со скоростью С от  провода излучателя до до провода с которым он будет взаимодействовать,когда волна дойдет и обратно вернется.
Этот же вопрос возникает во ВСЕХ случаях (не только токов)дистанционного взаимодействия.

А вы не замечали, что эл. цепь обладает индуктивностью, и поэтому ток в цепи, даже с нулевым активным сопротвлением не может изменяться мгновенно? Индуктивность в электротехнике играет роль совершенно аналогичную роли массы в механике:  U = L * di/dt.  <  F = m * a.
Поэтому, в электротехнике, как и в механике, никакое воздействие не возможно приложить мгновенно, все действия могут нарастать только по мере появления соответствующего протводействия. То есть, третий закон он и Африке закон.

[Олег Владимирович Лавринович]

А вы не замечали, что эл. цепь обладает индуктивностью, и поэтому ток в цепи, даже с нулевым активным сопротвлением не может изменяться мгновенно? Индуктивность в электротехнике играет роль совершенно аналогичную роли массы в механике:  U = L * di/dt.  <  F = m * a.
Поэтому, в электротехнике, как и в механике, никакое воздействие не возможно приложить мгновенно, все действия могут нарастать только по мере появления соответствующего протводействия. То есть, третий закон он и Африке закон.

Да,Бог с ней ,с индуктивностью! Есть случаи ,когда ток и возрос до мах и уменшился до мин,а до паралельного провода еще не дошло,что пора отталкиваться или притягиваться.

[Ltlekz49]

Да,Бог с ней ,с индуктивностью! Есть случаи ,когда ток и возрос до мах и уменшился до мин,а до паралельного провода еще не дошло,что пора отталкиваться или притягиваться.

ДА? Но это взаимодействие, а не противодействие, оно обязано задерживаться: свет от Солнца доходит до Земли аж за 8 минут. А вот противодействие всегда и везде возникает одновременно с действием, без какой либо задержки, поскольку приложено в той же точке, что и действие.

[Олег Владимирович Лавринович]

ДА? Но это взаимодействие, а не противодействие, оно обязано задерживаться: свет от Солнца доходит до Земли аж за 8 минут. А вот противодействие всегда и везде возникает одновременно с действием, без какой либо задержки, поскольку приложено в той же точке, что и действие.

Ладно ,взаимодействие! предположим ,проводники с токами уже взаимодействуют и в одном из проводников ток внезапно прекратился(изменился). А второй провод еще не в курсе ,что с братом случилось и продолжает взаимодействие с несуществующим током!