Какой социализм "правильный"?

[kichrot]

... Война классовая идет всегда, на основе частной собственности, здесь и сейчас. ...

Да, в СССР шла непрерывная и перманентная классовая борьба угнетенных большевиками пролетариев и крестьян, с угнетателями большевиками.

[dhs]

Не, гулаг - это плохо.

почему же социализм не возможен без гулага???

[dhs]

то, что было нормой (рабство, феодализм, капитализм), - это преходяще, это не навсегда.
Коммунизм сплачивает общество, буду отвечать за социализм - где каждому по труду, таков общественный договор, а кто против сего принципа, кто по прежнему хочет присваивать чужой труд посредством частной собственности, - тот эксплуататор, враг трудового народа.

жизненая реальность показывает совершенно другую картину... капитализм живет и процветает, а всякие коммунизмы/социализмы уходят в небытие... видно что то в коммунизме/социализме, что не совместимо с человеческим бытием... не находишь???

[dhs]

И все время ограничение потребительными стоимостями (телевизорами), - а где же стоимость меновая, и стоимость прибавочная?.. 

неужто ты их можешь выделить/разделить??? интересно бы узнать как...

[kichrot]

неужто ты их можешь выделить/разделить??? интересно бы узнать как...

Да никак глупый троцкист Артем Луч выделить эти стоимости не сможет, так как не существует объективной, абсолютной и универсальной меры труда, позволяющей измерить и сравнить разнородный труд.

[@Лариса@]

И все время ограничение потребительными стоимостями (телевизорами), - а где же стоимость меновая, и стоимость прибавочная?.. 

Это всё искусственно придуманные вещи.  Как там Санёчек говорил,  не надо плодить лишние сущности.
Есть общественное производство и общественное потребление.  Никакого частнособственнического присвоения выпускаемой продукции нет.

[@Лариса@]

Коммунизм сплачивает общество

Посмотри "Мир наизнанку"с Димой Комаровым,  как он гостил в диких племенах.  Да,  вот там нет никаких излишков,  племя живет изолированно,  по своим законам,  слушаясь своего вождя,  фактически коммуной.  Никаких споров,  разногласий,  все дружно,  никто не ворует,  не обманывает...

[@Лариса@]

Да, в СССР шла непрерывная и перманентная классовая борьба угнетенных большевиками пролетариев и крестьян, с угнетателями большевиками.

Вроде пропагандируют коммунизм, и тут же учат людей смотреть друг на друга,  как на врагов.  Стоит тебе заработать больше,  как сосед уже смотрит на тебя, как на врага народа. 

[Mby]

забавно... где то люди убивают друг друга..., а где то ...
  Домашних питомцев признали разумными существами
В Испании внесли изменения в законодательство, по которым домашних питомцев признали разумными существами, которых нельзя просто отобрать у владельца в случае развода: теперь суды будут учитывать их благополучие.

Если окажется, что над животными издевались, обидчикам могут запретить видеться с собственными детьми, передает El Pais.

Животные в Испании больше не будут иметь статус объекта, поэтому их нельзя будет изъять, бросить, плохо с ними обращаться или развести их с одним из владельцев в случае развода супругов. При этом изменения законодательства касаются всех животных, независимо от того, домашние они или дикие.

Так, обновленное законодательство предусматривает общую опеку над животными, даже если пара разведется. Кстати, в октябре 2021 года Мадридский суд уже предоставил разведенной паре общую опеку над их собакой. Судья решил не рассматривать животное как собственность и постановил, что мужчина и женщина будут ухаживать за домашним питомцем, меняясь ежемесячно.

Среди других нововведений: судья сможет изменить условия ухода за животным, когда это необходимо, а также установить, каким образом расходы на домашнее животное должны покрываться между двумя сторонами.

Также суды при разводе могут ограничить родителям возможность видеть своих детей, если окажется, что они жестоко обращались со своими домашними животными.

Домашних питомцев также можно будет включать в завещания. В противном случае их передадут наследникам опекуна животного, административному органу, или центру, который занимается брошенными животными. Если ни один из наследников не захочет стать опекуном животного, его могут передать третьему лицу для ухода и защиты.

Кроме того, обновленное законодательство отмечает, что если кто-то нашел потерянное животное, его следует передать владельцу или человеку, который за ним ухаживает, если нет признаков, что животное оставили специально или над ним издевались. В таком случае нужно будет уведомить об этом соответствующие органы. /b]

[Артем Луч]

Это всё искусственно придуманные вещи.  Как там Санёчек говорил,  не надо плодить лишние сущности.
Есть общественное производство и общественное потребление.  Никакого частнособственнического присвоения выпускаемой продукции нет.

Это не лишние сущности, а необходимая для понимания дефиниция.

Снова воспроизводишь шарманку своего невежества, экое бесстыдство.. 

Я считаю это разделение надуманным,  искусственным, ненужным. 

А на каком основании так считаешь? Правильно, на основании незнания и невежества.
Поэтому у тебя, дуры, капитал производит не меновые стоимости, а потребительные, - те же телевизоры ты любишь приводить.
Какая разница, спрашиваешь ты? И так сойдет, очевидно же что телевизоры!

P.S.: Как итог, все уже сказано:

Нихера ты не сможешь, а уповаясь своей ограниченностью и невежеством, так и будешь думать, что капитал производит телевизоры, - ибо "какой смысл делить неделимое"? Это ведь все "разделение надуманное, искусственное и ненужное".

Долбанная невежественная кухарка в самом худшем смысле.. 

P.S.2: частнособственническое присвоение идет не выпускаемой продукции, а как раз таки тех "лишних сущностей".. 

[Дрозд]

Вроде пропагандируют коммунизм, и тут же учат людей смотреть друг на друга,  как на врагов.

Так "разделяй и властвуй" никто не отменил.

[Артем Луч]

Сам эквивалентный обмен не подлежит сомнению у сознания падаванов, - однако именно эквивалентный обмен порождает все искомое неравенство, антагонизм и стоимостные отношения.

Это суть всего фундамента, здесь я остановлюсь поподробнее.. 

Итак продолжу.

Хотя напомню опять таки слабоумного и примитивного Постю;

Ред исключительно верно и рельефно обозначил суть вопроса:

С лучем у меня как раз всегда возникало не согласие по этому обмену. Но вот расслоение общество произошло именно при эквивалентном обмене.

То есть это-то и нужно выяснить, каким образом этот идеал равенства и справедливости (эквивалентный обмен) на деле привел к противоположному, к присвоению чужого труда и классовому антагонизму?
Это архиважнейший вопрос для понимания всей картины.

И сколько слабоумной Посте не ссы в глаза, ему все божья роса:

Болезный, ПЕРВЫМ расслоением родового общества было появление рабов и рабовладельцев. Появление господ и рабов было результатом не эквивалентного обмена вещи на вещь, а результатом захвата в плен иноплеменников и НАСИЛЬСТВЕННОГО обращения их в рабов.

Ну да горбатого исправит лишь могила, а центральный вопрос остается:

каким образом эквивалентный обмен порождает все искомое неравенство, антагонизм и стоимостные отношения?

[Артем Луч]

Напомню:

Буду иметь ввиду собеседником Реда, но и всякий может подключиться к обсуждению и дать свой ответ или комментарий.

Маркс:

Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда.

1) Итак, Ред, ты признаешь это положение и его суть? Если да, идем дальше.
Маркс пишет о "повышении производительности труда", - я же это вижу и понимаю как высвобождение необходимого труда = высвобожденный труд.
Как говорится, смотря с какой стороны посмотреть, - я понимаю обе стороны, и именно свою трактовку считаю адекватной = правильной, а соответственно трактовку, ставящей акцент на непосредственном труде, - неправильной, запутывающей все дело и суть, вбрасывающей иллюзии в понимание явления.
2) Собственно, вопрос, - можно ли "повышение производительности труда" рассматривать как труд высвобожденный, понятно ли это? Это уже основа для будущего переворота в понимании.

Далее.

3) Возвращаемся к примеру, данному ранее, о палках копалках и яме.
Признаешь ли ты, что стоимость воспроизводства по выкопу ямы будет меньше у того, кто имеет палку копалку, и выше у того, кто это базовое средство производства не имеет?

4) Акцентируем внимание на цитате Маркса, где итоговой сутью является "общая сумма труда в товаре уменьшается" (правильнее сказать общая сумма труда уменьшается не в товаре, а вообще в продукте труда, - именно по этой фундаментальной экономической причине орудия труда закрепились у первобытных и развивались далее, - они высвобождали необходимый труд в своей совокупности), - итак, этот излишек, этот высвобожденный труд, - он не есть непосредственный труд.
Если ты ранее согласился с тем, что стоимость воспроизводства по выкопу ямы будет различна для имеющего палку копалку, и для неимеющего, - то все же этот излишек в высвобожденном труде/свободном времени для собственника средства производства должен быть выражен в рабочем времени (прибавочном труде менее производительного работника;
или иначе и здесь суть - тот необходимый труд, который я высвободил благодаря палке копалке, - он мне ничего не стоит, он мне не стоит никаких дополнительных затрат труда, - но в эквивалентном обмене яма есть яма, и учитывается стоимость воспроизводства, и для тебя эта стоимость воспроизводства будет выше, и ты оплатишь мне своим необходимым трудом мой высвобожденный труд (благодаря палке копалке), - вот максимально приближенная суть движущих сил, ввергнувших первобыт на стадию общественного антагонизма.

5) Мой интерес, которы непосредственно невидим, но который надо мной станет господствовать, - мой интерес будет не в присвоении плодов своего конкретного труда самому себе, - мой интерес будет основан на присвоении чужого (твоего) труда в абстрактной форме (денежном выражении).

Присвоение не свое труда, а именно чужого, - таково основание формы эквивалентного обмена, как и всего общественного антагонизма и фабулы "один за счет другого".

6) Так как в абстрактной форме прибавочная стоимость имеет природу не непосредственного труда, а высвобожденного, - необходимостью становится институт частной собственности, определяющий право присвоения прибавочной стоимости в товарной форме продукта труда.
Прибавочная стоимость не является непосредственным трудом, это есть высвобожденный труд (прогресс, уменьшение необходимого рабочего времени, снижение стоимости воспроизводства продукта труда), - она присваивается по собственности, а не по труду (формы прибыли, ренты и процента все сюда же).

Итак, посмотрим, что и как ответишь.

Как P.S.:

Основание, на котором зиждется мелкобуржуазный идеал, - это отождествление конкретного труда и абстрактного, где результат конкретного труда понимается как непосредственный труд в стоимостном выражении.

Или иначе, прибавочная стоимость, заключенная в товарной форме продукта, - понимается как непосредственный труд производителя, как форма выражения результатов конкретного труда, как "прибавочный труд производителя" (а капитализм соответственно отнимает прибавочную стоимость-неоплаченный труд у непосредственных производителей, хотя на деле, капитализм отнимает у производителей право присвоения прибавочной стоимости).

[Артем Луч]

То есть это-то и нужно выяснить, каким образом этот идеал равенства и справедливости (эквивалентный обмен) на деле привел к противоположному, к присвоению чужого труда и классовому антагонизму?
Это архиважнейший вопрос для понимания всей картины.

..

каким образом эквивалентный обмен порождает все искомое неравенство, антагонизм и стоимостные отношения?

Итак, где причина ошибки и неверного понимания?

Если все представить еще глубже, и по полочкам разобрать это положение Маркса

Маркс:

Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда.

то имеем:

- затрата труда на средства производства (прошлый овеществленный труд)
- затрата непосредственно живого труда
- а вот избыток труда, достигнутый применением (в данном случае) средствами производства, не стоит дополнительного труда, есть труд высвобожденный

вот этот-то высвобожденный труд, который теперь не стоит дополнительных затрат труда отдельному производителю, - на основе эквивалентного обмена будет стоить прибавочного труда тому, у кого нет таких средств производства.

И самая господствующая ошибка, - это полагание вот этого избытка на непосредственный труд производителя.

Но это не так работает..

На деле этот избыток не стоит дополнительного непосредственного труда производителю, - но он будет пониматься как результат конкретного труда, мол ну я же не поленился отыскал палку копалку, а значит это все результат моего труда.

[Артем Луч]

вот этот-то высвобожденный труд, который теперь не стоит дополнительных затрат труда отдельному производителю, - на основе эквивалентного обмена будет стоить прибавочного труда тому, у кого нет таких средств производства.

И самая господствующая ошибка, - это полагание вот этого избытка на непосредственный труд производителя.

Но это не так работает..

На деле этот избыток не стоит дополнительного непосредственного труда производителю, - но он будет пониматься как результат конкретного труда, мол ну я же не поленился отыскал палку копалку, а значит это все результат моего труда.

Вот он корень, выделю отдельно, - отождествление результатов конкретного труда с абстрактным общественно-необходимым.
Будет считаться, что прибавочная стоимость есть результат моего конкретного труда, якобы это мой прибавочный труд я присваиваю сам себе, - и это все неверно.

[Артем Луч]

Вот он корень, выделю отдельно, - отождествление результатов конкретного труда с абстрактным общественно-необходимым.
Будет считаться, что прибавочная стоимость есть результат моего конкретного труда, якобы это мой прибавочный труд я присваиваю сам себе, - и это все неверно.

Очередная критика Маркса (при анализе мелкого буржуа):

Маркс:

«независи­мый крестьянин или ремесленник подвергается раздиваиванию. В качестве владельца средств производства он является капиталистом, в качестве работника — своим собственным наемным ра­бочим. Он, таким образом, как капиталист, уплачивает самому себе заработную плату и извлекает прибыль из своего капитала, т. е. эксплуатирует себя самого как наемного рабочего и, в виде прибавочной стоимости, платит себе самому ту дань, которую труд вынужден отдавать капиталу»

**

«В рассматриваемом случае производитель создает, правда, свою собственную прибавочную стоимость {предполагается, что производитель продает свой товар по его стоимости}, иными словами: во всем его продукте овеществлен только его собственный труд. Но тот факт, что он может присваивать самому себе весь продукт своего собственного труда, что третьим лицом, хозяином, не присваивается избыток стоимости его продукта над средней ценой его труда в течение, скажем, одного дня, — этот факт должен быть отнесен не за счет его труда (в данном отношении он ничем не отличается от других рабочих), а только за счет того обстоятельства, что он владеет средствами производства. Значит, только благодаря тому, что он является собственником средств производства, ему достается его собственный прибавочный труд, и в этом смысле он относится как свой собственный капиталист к самому себе как к наемному рабочему»

Синим выделил верные моменты, а красным - неверные.

Анализ этого положения я давал ранее, здесь же в контексте прибавочной стоимости нам как раз нужно задаться вопросом, почему же она присваивается не по труду, а именно по собственности на средства производства?

Маркс ограничен неверным пониманием природы прибавочной стоимости (как труда непосредственного, далее "неоплаченного"), поэтому он как Аристотель в свое время, не сможет перешагнуть этот барьер;

я же точно утверждаю, - прибавочная стоимость присваивается не по труду, - потому что ее природа не положена на непосредственный труд, это есть труд высвобожденный (в товарной форме продукта труда этот высвобожденный труд будет выражен в прибавочном труде, с необходимым присвоением в частную собственность).

Сам институт частной собственности абсолютно необходим для присвоения чужого труда, - то есть неотделим от эквивалентного обмена и товарной формы продукта труда, имманентно заключающей в себе прибавочную стоимость.

Частная собственность нужна для присвоения чужого труда, а не своего собственного.
Частная собственность определяет право распоряжения чужим трудом как личной собственностью.

То, что привыкли понимать как "результат конкретного труда", тот излишек абстрактного труда, высвобождаемый посредством применения средств производства, - это не есть непосредственный труд, и право присвоения будет положено именно на частную собственность, а не на труд.

[Дрозд]

«В рассматриваемом случае производитель создает, правда, свою собственную прибавочную стоимость {предполагается, что производитель продает свой товар по его стоимости},

Ты совершенно не понимаешь, что ты написал....

[Артем Луч]

Ты совершенно не понимаешь, что ты написал....

Во-первых это цитата Маркса;

во-вторых, хороший пинок под зад ограниченному представлению о прибавочной стоимости, которая "присуща капитализму и только ему" (с)

которая, в-третьих, заключена уже в товарной форме продукта, имманентна этой товарной форме, когда товар просто реализуется по своей стоимости (отсекаем спекуляцию).

[Артем Луч]

вот этот-то высвобожденный труд, который теперь не стоит дополнительных затрат труда отдельному производителю, - на основе эквивалентного обмена будет стоить прибавочного труда тому, у кого нет таких средств производства.

Это вообще квинтэссенция и весь секрет стоимостных отношений капитала и наемного труда, - лишенные средств производства, пролетарии вынуждены оплачивать своим необходимым трудом прибыль собственникам по стоимости воспроизводства, притом все будет совершаться на основе эквивалентного обмена под давлением закона стоимости!

Капитализм лишь обнажает уже имевшиеся противоречия, заключенные в товарной форме продукта, и делает их явными.

[@Лариса@]

Это не лишние сущности, а необходимая для понимания дефиниция.

Само это слово "дефиниция" имеет неясный смысл.