Автор Тема: О новой, "современной" интерпретации СТО.  (Прочитано 2978 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #60 : 28 Август 2012, 16:54:30 »
А что - потенциальная энергия в массу должна входить, а кинетическая - нет? И как, например, в случае ядра Вы их разделите?

Ё!  Аид!  Вы тоже стали альтернативщиком??

У Дробышева протоны летят встречным курсом независимо друг от друга.

А связанные частицы образуют новую частицу, которую можно рассм. как единое целое.

Большой Форум

Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #60 : 28 Август 2012, 16:54:30 »
Загрузка...

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #61 : 28 Август 2012, 16:57:40 »
Ё!  Аид!  Вы тоже стали альтернативщиком??

У Дробышева протоны летят встречным курсом независимо друг от друга.

А связанные частицы образуют новую частицу, которую можно рассм. как единое целое.

Т.е. у Вас в случае связанной частицы E=mc2, а в случае двух независимых частиц нельзя положить E=mc2?
И при чем тут альтернативщики?

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #62 : 28 Август 2012, 16:59:45 »
Т.е. у Вас в случае связанной частицы E=mc2, а в случае двух независимых частиц нельзя положить E=mc2?
И при чем тут альтернативщики?

При том, Аид, что вы с Дробышевым меня пугаете ...

Вы что не понимаете простой вещи, что кинетическая энергия частицы не есть ЕЁ  ИНЕРТНАЯ МАССА ПОКОЯ ?

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #63 : 28 Август 2012, 17:05:39 »
Какая разница, в какой ИСО решать задачу, если ответ будет одним и тем же? Разница только в степени геморройности выкладок. В ИСО 1 они наиболее просты (см. выше), чем я и воспользовался. В ИСО 2 - посложнее. Но это не смертельно...
Ответ тот же. Наибольший геморрой - проделывать все то же в 3-мерной форме в произвольной ИСО.
Осталось посмотреть на Ваши выкладки в ИСО №3.
Итак, в первой ИСО
ИСО №1 - v1 = 0,999c v2 = - 0,999c
ИСО №2 - v1 = 0 v2 Вы высчитали по хитрой формуле
А вот
ИСО №3 - v1 = - 0,999 а v2 тогда чему равно?
----
И останется только прояснить вопрос о том, как и чем регистрируется изменение массы системы протонов.
« Последнее редактирование: 28 Август 2012, 17:07:45 от Петр Иванович »
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #64 : 28 Август 2012, 17:11:01 »
При том, Аид, что вы с Дробышевым меня пугаете ...

Вы что не понимаете простой вещи, что кинетическая энергия частицы не есть ЕЁ  ИНЕРТНАЯ МАССА ПОКОЯ ?

Так Вас пугает СТО. При чем тут мы с Дробышевым? Вам даже ссылку на Окуня дали.
Для системы инвариантная масса покоя определяется, как энергия в ц-системе (где импульс системы равен нулю), деленная на с2.

Вы, кстати, так и не ответили - для ядра Вы отделяете кинетическую энергию от потенциальной для определения массы?

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #65 : 28 Август 2012, 17:21:27 »
Так Вас пугает СТО. При чем тут мы с Дробышевым? Вам даже ссылку на Окуня дали.
Для системы инвариантная масса покоя определяется, как энергия в ц-системе (где импульс системы равен нулю), деленная на с2.

Вы, кстати, так и не ответили - для ядра Вы отделяете кинетическую энергию от потенциальной для определения массы?

СТО меня не пугает как раз.

Окуня и сам читал, статьи по массе, хорошие там где описывается некорректность массы зависящей от скорости.

Но если он придумал это определение массы для системы частиц... да пусть... захотелось ввести определение...
ТОЛЬКО ЗАЧЕМ ?   СМЫСЛ В НЁМ ФИЗИЧЕСКИЙ ОТСУТСТВУЕТ.

Насчёт вашего вопроса для ядра - вы мне сначала скажите отделять энергию КАКИХ ОБЪЕКТОВ предлагаете?

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #66 : 28 Август 2012, 17:40:07 »
СТО меня не пугает как раз.

Окуня и сам читал, статьи по массе, хорошие там где описывается некорректность массы зависящей от скорости.

Но если он придумал это определение массы для системы частиц... да пусть... захотелось ввести определение...
ТОЛЬКО ЗАЧЕМ ?   СМЫСЛ В НЁМ ФИЗИЧЕСКИЙ ОТСУТСТВУЕТ.

Это ввел не Окунь.
Ну по крайней мере - удобно. Дробышев это на примере продемонстрировал. Потом, можно привести еще пример идеального газа в сосуде. При его нагревании энергия увеличивается в основном за счет кинетической. Вы утверждаете, что для газа в сосуде Е=mc2 не работает?

Цитировать
Насчёт вашего вопроса для ядра - вы мне сначала скажите отделять энергию КАКИХ ОБЪЕКТОВ предлагаете?


Нуклонов. Масса ядра меньше суммы масс нуклонов. Но нуклоны и движутся и взаимодействуют.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #67 : 28 Август 2012, 17:56:07 »
Это ввел не Окунь.
Ну по крайней мере - удобно. Дробышев это на примере продемонстрировал. Потом, можно привести еще пример идеального газа в сосуде. При его нагревании энергия увеличивается в основном за счет кинетической. Вы утверждаете, что для газа в сосуде Е=mc2 не работает?

АХХХ   туды её в качель...  Только при чем здесь макро-система газа в термодинамическом равновесии
к двум протонам, летящим в космическом пространстве навстречу друг другу ?
Дробышев про термодинамику ничего не писал, вначале по крайней мере.  Это вообще к предмету обсуждения не относится. Речь о системе свободно движущихся частиц.

Кстати, если вы рассуждаете об увеличении массы газа в сосуде засчёт температуры, что эффект ничтожно малый, в тридесятом знаке после запятой,  то без проблем это можно делать для массы гравитационной.
А для инертной такой фокус не пройдёт.

Нуклонов. Масса ядра меньше суммы масс нуклонов. Но нуклоны и движутся и взаимодействуют.

О!  Только в ядре вы не сможете измерить внутреннюю кинетическую энергию нуклонов.
И если вы захотите корректно рассчитать массу ядра на основе масс голых нуклонов --
вам одной кин. энергией не обойтись!  Там вы в этих виртуальных шубах утонете!
Так что мудрить то не надо. Берете стабильную частицу и меряете её инертную массу.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #68 : 28 Август 2012, 18:27:52 »
АХХХ   туды её в качель...  Только при чем здесь макро-система газа в термодинамическом равновесии
к двум протонам, летящим в космическом пространстве навстречу друг другу ?
Дробышев про термодинамику ничего не писал, вначале по крайней мере.  Это вообще к предмету обсуждения не относится. Речь о системе свободно движущихся частиц.

Так чем Вас смущают Ваши свободные протоны по сравнению с идеальным газом? Инфинитность движения?

Цитировать
Кстати, если вы рассуждаете об увеличении массы газа в сосуде засчёт температуры, что эффект ничтожно малый, в тридесятом знаке после запятой,  то без проблем это можно делать для массы гравитационной.
А для инертной такой фокус не пройдёт.

Не понял, почему это для гравитационной пойдет, а для инертной вдруг нет?

Цитировать
О!  Только в ядре вы не сможете измерить внутреннюю кинетическую энергию нуклонов.
И если вы захотите корректно рассчитать массу ядра на основе масс голых нуклонов --
вам одной кин. энергией не обойтись!  Там вы в этих виртуальных шубах утонете!
Так что мудрить то не надо. Берете стабильную частицу и меряете её инертную массу.



Масса ядра меньше суммы масс нуклонов на дефект масс /\m из-за движения и взаимодействия нуклонов. Или по-Вашему, движение надо исключить?

Оффлайн aktiv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +49/-127
  • да поможет вам Бог
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #69 : 28 Август 2012, 18:45:35 »
Так что мудрить то не надо. Берете стабильную частицу и меряете её инертную массу
это как и чем?

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Страна: su
  • Рейтинг: +132/-374
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #70 : 28 Август 2012, 19:05:45 »
Дубровский, начну с последнего вопроса.

И останется только прояснить вопрос о том, как и чем регистрируется изменение массы системы протонов.
Масса системы протонов от выбора ИСО не зависит. Это было показано прямым расчетом на примере ИСО №1 и №2. И в том, и в другом случае она равна \(\displaystyle \frac{2m_\mathrm{p}}{\sqrt{1-v^2/c^2}}=44{,}73m_\mathrm{p}\) при \(v=0{,}999c\). О каком изменении массы идет речь?

От значения массы системы протонов зависит количество новых частиц, которые могут появиться при столкновении этих протонов. Например,  при \(v=0{,}999c\) на встречных курсах это может быть 21 протон-антипротонная пара. Разве может максимальное число пар (определяемое массой системы) зависеть от системы отсчета? Вопрос риторический.

Осталось посмотреть на Ваши выкладки в ИСО №3.
Зачем лишний раз показывать то, что 2+2=4? Для массы получим те же \(44{,}73m_\mathrm{p}\).

Итак, в первой ИСО
ИСО №1 - v1 = 0,999c v2 = - 0,999c
Условно можно принять, что первый протон движется при этом вправо (положительный знак скорости), а второй - влево.

ИСО №2 - v1 = 0 v2 Вы высчитали по хитрой формуле
Нет, никакая это не хитрая формула, а обычная формула преобразования скоростей:
\(\displaystyle v_2=-\frac{0{,}999+0{,}999}{1+0{,}999\cdot 0{,}999}c=-0{,}99999949949975c\).

А вот
ИСО №3 - v1 = - 0,999 а v2 тогда чему равно?
\(\displaystyle v_2=-\frac{0{,}999+0{,}99999949949975}{1+0{,}999\cdot 0{,}99999949949975}c=-0{,}999999999749624c\).

И первый, и второй протоны движутся влево, но второй при этом нагоняет первый, т.к. \(v_1=-0{,}999c\).

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #71 : 28 Август 2012, 19:16:09 »
И первый, и второй протоны движутся влево, но второй при этом нагоняет первый, т.к. \(v_1=-0{,}999c\).

Готовьтесь, сейчас Дубровский попросит у Вас 100 баксов за обучение. Не падайте со стула :)

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #72 : 28 Август 2012, 19:21:35 »
"Только в ядре вы не сможете измерить внутреннюю кинетическую энергию нуклонов. "

почему нет?
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #73 : 28 Август 2012, 19:34:32 »
"Только в ядре вы не сможете измерить внутреннюю кинетическую энергию нуклонов. "

почему нет?

А каким прибором ?

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #74 : 28 Август 2012, 19:37:20 »
А каким прибором ?

кинетикэнергометром...
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #75 : 28 Август 2012, 19:40:39 »
Так чем Вас смущают Ваши свободные протоны по сравнению с идеальным газом? Инфинитность движения?

Не понял, почему это для гравитационной пойдет, а для инертной вдруг нет?

Масса ядра меньше суммы масс нуклонов на дефект масс /\m из-за движения и взаимодействия нуклонов. Или по-Вашему, движение надо исключить?

Аид, я уже написал чем, внимательной читайте ответы.
Во-первых, инфинитность, и сл-но бессмысленность объединять эти протоны в "систему".
Во-вторых, у Дробышева речь идёт о кратном возрастании инертной массы "системы".
А если сделать оценку прироста массы газа засчёт кин.энергии - то для водорода пр 300К это будет 10^(-10) от массы покоя молекулы газа.

Спросите у Кастро, он вам обоснует что это разные массы и т.д.
А вообще потому что в движущемся газе появятся эффекты которые будет сложно учесть.

Насчет рассуждения с нуклонами - это подсчет чертей на кончике иглы. По формуле Дробышева не получится.  А так взагали конечно там будет дефект масс итд  

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #76 : 28 Август 2012, 19:45:07 »
Во-вторых, у Дробышева речь идёт о кратном возрастании инертной массы "системы".
А если сделать оценку прироста массы газа засчёт кин.энергии - то для водорода пр 300К это будет 10^(-10) от массы покоя молекулы газа.
Спросите у Кастро, он вам обоснует что это разные массы и т.д.
А вообще потому что в движущемся газе появятся эффекты которые будет сложно учесть.

Нет, Вы пожалуйста, обоснуйте.

Цитировать
Насчет рассуждения с нуклонами - это подсчет чертей на кончике иглы. По формуле Дробышева не получится.  А так взагали конечно там будет дефект масс итд  


Однако то, что кинетическая энергия дает вклад в массу ядра, Вы не отрицаете? Или отрицаете?

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #77 : 28 Август 2012, 19:46:54 »
Нет, Вы пожалуйста, обоснуйте.


Однако то, что кинетическая энергия дает вклад в массу ядра, Вы не отрицаете? Или отрицаете?

Да, в связанном состоянии ,  и не тем тривиальным образом который написал Дробышев.

Как вы понимаете в связанном состоянии масса ядра уменьшается, а не увеличивается.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #78 : 28 Август 2012, 19:58:38 »
Не надо мне тыкать, "коллега".
Если пишете про d импульса, то тогда пишите правильно - d(mv). Имейте уважение к правилам и порядку написания формул.
Птицебол ты Петя.
Ты пошто в диф. уравнении импульс в скобках обозначил.
А на ты я обращаюсь, потому что ты один тута птицебол, что бы другие не подумали, что и про них я так думаю.
Ты один в данном случае тута птицебол.
Про питичку помнишь?

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #79 : 28 Август 2012, 20:50:49 »
Нет, никакая это не хитрая формула, а обычная формула преобразования скоростей:
\(\displaystyle v_2=-\frac{0{,}999+0{,}999}{1+0{,}999\cdot 0{,}999}c=-0{,}99999949949975c\).
\(\displaystyle v_2=-\frac{0{,}999+0{,}99999949949975}{1+0{,}999\cdot 0{,}99999949949975}c=-0{,}999999999749624c\).
Ну вы и считоводы.
Вы что не знаете, что Дробышев лепит формулы, как не попадя.
0.999С + 0.999С = 1,998С
1 + 0,999С*0,999С = 1,998001С2
Этож какая скорость будет, ежели числитель поделить на знаменатель, почти нулевая что ли?
И зачем вам влезать в СТО, ежели вы на "Простой вопрос по СТО" ответить не можете.

« Последнее редактирование: 28 Август 2012, 20:53:39 от Dachnik »

Большой Форум

Re: О новой, "современной" интерпретации СТО.
« Ответ #79 : 28 Август 2012, 20:50:49 »
Loading...