Термодинамика, Крушева.

[Иван Горин]

Вот именно!
С определений и надо начинать.
Температура материального тела - это мощность потока энергии излучения этим телом. Т.е. сила эм излучения этого тела в единицу времени в единичном телесном угле. У кого есть возражения?

Примерно пойдёт. Больших возражений нет.
Но немного наоборот.
Мощность потока энергии излучения этим телом зависит от его температуры и измеряется датчиком - болометром.
Болометр измеряет общую энергию нагретого тела во всём диапазона частот.
Исходя из таких измерений при помощи болометра физики-экспериментаторы конца 18 и начала 19 веков - Kurlbaum, Valentiner, Gerlach, Holborn и Fery вычислили постоянную Стефана-Больцмана.
Источник - Annalen der Phisik, 1912. Стр. 489.
Статья.
Über die Konsnante des Stefan-Boltzmannschen Gesetzes; von S. Valentiner.
Можно переключиться на любой европейский язык. Но русского - нет.
В этой маленькой статье на 3 листочках Валентинер описывает методы измерений не только постоянной Стефана-Больцмана, но и постоянной смещения Вина. И также показывает зависимость этих постоянных от частоты и температуры.
И даёт понятие кванта Планка по тем временам.

[VPD]

С веществом - вестимо, не равновесным. А кто его считает равновесным?

Беру на себя смелость и отвечу:  "я считаю".
То есть сколько реликтовых фотонов излучается, столько же и поглощается.
Поэтому микроволновый фон столь стабильное "образование".

[CASTRO]

Беру на себя смелость и отвечу:  "я считаю".
То есть сколько реликтовых фотонов излучается, столько же и поглощается.
Поэтому микроволновый фон столь стабильное "образование".

??? Вы, похоже, в принципе не понимаете происхождения реликтового излучения. Реликтовым они называется именно потому, что фотоны будучи излучёнными через 400 000 лет после Большого Взрыва, так и не были поглощены.

[Карандаш]

yakiniku, я рад Вашему участию в обсуждении.
Спасибо.

Все тела нагреты выше нуля К поэтому формально они должны излучать тепловое излучение в той области частот, в которой эти тела прозрачны.

Ошибаетесь.
Излучать они могут и в той области в которой не прозрачны.

Один литр гелия при нормальных условиях не излучает НИ-ЧЕ-ГО.

Ошибаетесь.
Даже при температурах близких к нулю кельвина гелий ДОЛЖЕН излучать. Доказательство: смотрите космические газы. В них гелий находится при температурах близких к абсолютному нулю, и тем не менее излучает в частотах радиосерий. Что свидетельствует о распределении электронов на высоких энергетических уровнях.

Поскольку при температуре 300 К он должен был бы излучать в основном инфракрасное излучение, но в этой области частот гелий абсолютно прозрачен.

Правильно. Потому, что при обычных условиях электроны гелия находятся на энергетических уровнях ниже уровней формирования радиосерий.
А вот в короне Солнца электроны находятся на высоких энергетических уровнях и верхние слои Солнца не прозрачны для радиоволн.

А непрозрачен он в жестком ультрафиолете - мягком рентгене. Но в этой области частот его тепловое излучение экспоненциально мало - много меньше одного фотона за время жизни Вселенной. Так что он вообще ничего не излучает, вот тут и все.

Ага.
Только жесткий ультрафиолет и жесткий рентген интенсивно излучают ионы короны Солнца и других звезд, в результате захвата свободных электронов.

yakiniku, очень Вас прошу -- не поленитесь, посмотрите Ридберговские атомы. Иначе мы спорим как глухой и слепой. Мне на них ссылки дал aid, за что я ему очень благодарен: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B. Это атомы с электронами на высоких энергетических уровнях. Время жизни --1 с. (Делоне Н. Б. Ридберговские атомы // Соросовский образовательный журнал, 1998, № 4, с. 64-70 http://window.edu.ru/window/library?p_rid=21028)

Более того - реликтовое излучение с температурой около двух Кельвинов не находится в равновесии ни с каким черным телом с такой температурой, и вряд ли столь низкотемпературной черное тело вообще возможно придумать.

Правильно Вы говорите -- не возможно придумать, так как АЧТ Планка ничему не соответствует. Это анахронизм, типа как Земля покоилась когда то на черепахах, или теория Птолемея.

Кстати -- с "реликтовым" излучением прекрасно находятся в тепловом равновесии Межгалактические пыль и газы, а так же квазары (нейтронные звезды).

[Карандаш]

Примерно пойдёт. Больших возражений нет.
Но немного наоборот.

Удельная мощность излучения и температура это тождественные понятия. Поэтому без разницы что от чего зависит.

Мощность потока энергии излучения этим телом зависит от его температуры и измеряется датчиком - болометром.
Болометр измеряет общую энергию нагретого тела во всём диапазона частот.
Исходя из таких измерений при помощи болометра физики-экспериментаторы конца 18 и начала 19 веков - Kurlbaum, Valentiner, Gerlach, Holborn и Fery вычислили постоянную Стефана-Больцмана.
Источник - Annalen der Phisik, 1912. Стр. 489.
Статья.
Über die Konsnante des Stefan-Boltzmannschen Gesetzes; von S. Valentiner.
Можно переключиться на любой европейский язык. Но русского - нет.
В этой маленькой статье на 3 листочках Валентинер описывает методы измерений не только постоянной Стефана-Больцмана, но и постоянной смещения Вина. И также показывает зависимость этих постоянных от частоты и температуры.
И даёт понятие кванта Планка по тем временам.

Спасибо.

[Карандаш]

В излучение черного тела вклад от вынужденного излучения больше половины (я не помню, сколько именно, а интеграл брать лень).

Не надо интегралы.
Вы просто механизм вынужденного излучения в АЧТ покажите. Вероятно, у Вас опять электроны сами на возбужденные уровни запрыгивают?

[Карандаш]

Тепловое излучение в области прозрачности отсутствует, по определению. Тепловое излучение - это излучение черного тела, то есть в той области частот, в которой тело является черным (=непрозрачным).  

Теперь согласен. Просто у Вас была ошибка -- Вы говорили о прозрачности.

[VPD]

??? Вы, похоже, в принципе не понимаете происхождения реликтового излучения. Реликтовым они называется именно потому, что фотоны будучи излучёнными через 400 000 лет после Большого Взрыва, так и не были поглощены.

Кое-что понимаю. По крайней мере - читал. Официальную точку зрения - усвоил. Но ...
 Вас совершенно не смущает то обстоятельство, что реликтовые фотоны равномерно  со всех сторон (с весьма приличной изотропией) приходят к земному наблюдателю?
А ведь эта ситуация   очень похожа на то, что  мы, земляне, жители Млечного пути, как будто находимся внутри пустотелой "модели" абсолютно чёрного тела.
Не кажется ли Вам, что мы находимся в   шаре с отверстием (модель абсолютно чёрного тела) из которого не может выбраться луч света.

[CASTRO]

И Вас совершенно не смущает то обстоятельство, что реликтовые фотоны равномерно  со всех сторон (с весьма приличной изотропией) приходят к земному наблюдателю?
А ведь эта ситуация   очень похожа на то, что  мы, земляне, жители Млечного пути, как будто находимся внутри пустотелой "модели" абсолютно чёрного тела.
Не кажется ли Вам, что мы находимся в   шаре с отверстием (модель абсолютно чёрного тела) из которого не может выбраться луч света.

Все правильно. Они и должны приходить в первом приближении изотропно, поскольку их источник равномерно заполнял раннюю Вселенную

[Иван Горин]

Нет, НЕ следовательно. Все тела нагреты выше нуля К поэтому формально они должны излучать тепловое излучение в той области частот, в которой эти тела прозрачны. Один литр гелия при нормальных условиях не излучает НИ-ЧЕ-ГО. Поскольку при температуре 300 К он должен был бы излучать в основном инфракрасное излучение, но в этой области частот гелий абсолютно прозрачен. А непрозрачен он в жестком ультрафиолете - мягком рентгене. Но в этой области частот его тепловое излучение экспоненциально мало - много меньше одного фотона за время жизни Вселенной. Так что он вообще ничего не излучает, вот тут и все.

Более того - реликтовое излучение с температурой около трех Кельвинов не находится в равновесии ни с каким черным телом с такой температурой, и вряд ли столь низкотемпературное черное тело вообще возможно придумать.

И ещё более того.
Излучение с температурой около трех Кельвинов невозможно измерить на Земле никакими средствами, в том числе и радиотехническими.
Температура на Земле много выше во всех регионах, чем 3°K.
Тепло не передаётся от холодного тела к горячему. Наоборот, да.
А иэмерения были. Значит температура реликтового излучение не 3°K.
А какая?
Ась?
Яки, Кастро, я не прав?

[VPD]

Все правильно. Они и должны приходить в первом приближении изотропно, поскольку их источник равномерно заполнял раннюю Вселенную

"...источник равномерно заполнял раннюю Вселенную" - и смысл здесь сказанного  Вам понятен?
Завидую.

[CASTRO]

И ещё более того.
Излучение с температурой около трех Кельвинов невозможно измерить на Земле никакими средствами, в том числе и радиотехническими.
Температура на Земле много выше во всех регионах, чем 3°K.
Тепло не передаётся от холодного тела к горячему. Наоборот, да.
А иэмерения были. Значит температура реликтового излучение не 3°K.
А какая?
Ась?
Яки, Кастро, я не прав

Какие у Вас проблемы с измерением температуры в 3 К ? Народ давно научился измерять температуры в в доли кельвина...

[CASTRO]

"...источник равномерно заполнял раннюю Вселенную" - и смысл здесь сказанного  Вам понятен?
Завидую.

А вот я Вам не завидую
Что Вам мешало прежде чем вступить в эту дискуссию, ознакомиться с природой реликтового излучения?

[Иван Горин]

Открытие реликтового излучение произошло следующим образом - на новой антенне радиотелескопа, которую для понижения уровня собственных тепловых шумов решено было охлаждать жидким гелием, при понижении температуры антенны ниже трех кельвинов уровень шумов переставал падать с температурой. То есть температура принимающей антенны была гораздо ниже, чем  3 К    

Было немного не так. Но ответ принят, как логичный.
И ещё немного коснулись нашей старой темы. Про передачу через вакуум.
Спасибо, Яки.

[VPD]

А вот я Вам не завидую
Что Вам мешало прежде чем вступить в эту дискуссию, ознакомиться с природой реликтового излучения?

Да я, как будто, знаком.
 Но я "завидую" другому, а именно тому, что Вы это всё понимаете. "Завидую" что у Вас нет тени сомнения в отношении прочитанного.  "Завидую" Вашей уверенности в достоверности официальной модели "рождения" Вселенной.
И Вы, при этом,  никогда в изученном - не сомневались?
И своих идей по поводу  происхождении Природы  - не возникало?
Если так, то Вы счастливый молодой человек.

[Карандаш]

При температурах ниже тысячи кельвинов гелий не излучает.

Ну, уже легче. Раньше Вы о более высоких температурах и давлениях говорили.

Уважаемый yakiniku!
Я Вас очень просил посмотреть Ридберговские атомы.

 Давал Вам ссылки которые мне дал aid.
Просил посмотреть излучения космических газов. Тоже давал ссылки aid: Гигантские атомы в космосе http://www.prao.ru/History/history_6.html

Из этих ссылок ясно видно, что даже разреженные космические газы имеющие температуру близкую к абсолютному нулю прекрасно излучают и поглощают излучение в радиочастотах, в том числе водород и гелий.

[Марина Славянка]

Да я, как будто, знаком.
 Но я "завидую" другому, а именно тому, что Вы это всё понимаете. "Завидую" что у Вас нет тени сомнения в отношении прочитанного.  "Завидую" Вашей уверенности в достоверности официальной модели "рождения" Вселенной.
И Вы, при этом,  никогда в изученном - не сомневались?
И своих идей по поводу  происхождении Природы  - не возникало?
Если так, то Вы счастливый молодой человек.

)<Умыл.

[Карандаш]

Нет. Я говорил и говорю одно и то же: гелий при нормальных условиях не излучает, гелий при температуре 300 К не излучает, гелий при температуре ниже тысячи кельвинов не излучает. Если гелий при нормальных условиях начать сжимать адиабатически, то он не излучает, пока температура не повысится примерно в сто раз, что соответствует адиабатическому сжатию до сотен килобар (не премину добавить - и хрена лысого Вы его до таких давлений сумеете сжать адиабатически). Могу повторить.  

Могу добавить - в том числе при указанных условиях гелий не излучает радиоволн, а также иных электромагнитных волн. Радиоволны плюс к тому еще и не поглощает.

Ну, до этого Вы еще утверждали, что электроны на промежуточных энергетических уровнях не задерживаются.

Может Вы еще скажите-свистните, что гелий и не нагревается-охлаждается адиабатически? Если нагревается-охлаждается, то в соответствии с законом Стефана-Больцмана и удельная интенсивность излучения меняется. (Надеюсь, что Вы не нашли причин для отмены закона Стефана-Больцмана?)

Гелий при нормальных условиях ДОЛЖЕН излучать-поглощать излучение!
А вот в каких именно частотах зависит от распределения электронов на возбужденных энергетических уровнях. То что нет излучения видимых линий или в радио частотах, еще не означает, что излучения-поглощения энергии излучения нет вообще. Это могут быть невидимые излучения формирующиеся на любых энергетических уровнях, в зависимости от распределения электронов по энергетическим уровням, кроме второго. Их все нужно проверять.

[CASTRO]

Да я, как будто, знаком.
 Но я "завидую" другому, а именно тому, что Вы это всё понимаете. "Завидую" что у Вас нет тени сомнения в отношении прочитанного.  "Завидую" Вашей уверенности в достоверности официальной модели "рождения" Вселенной.
И Вы, при этом,  никогда в изученном - не сомневались?
И своих идей по поводу  происхождении Природы  - не возникало?
Если так, то Вы счастливый молодой человек.

Я, конечно, понимаю, что опровергунам очень удобно представлять меня как книжного червя, который зазубрил Ландафшица и считает каждое слово оттуда за истину в последней инстанции. Удобно выглядеть на фоне такого персонажа этаким мыслящим критически и сомневающимся в догмах.

Однако, на самом деле ситуация обстоит несколько иначе. Вы свои измышления добываете исключительно ковырянием в носу и на самом-то деле Вам глубоко пофигу, когда там родилась Вселенная и как. Для Вас эти вопросы - хобби вроде рыбалки. Хобби не требует профессионального подхода, но и олимпийских результатов от него никто не ждёт.

Для меня же экспериментальная физика высоких энергий - работа. Это Ваши знания (или из отсутствие) - из книжек. Мои - из специфической практики. Те вещи, о которых Вы в лучшем случае лишь читали в учебниках, я щупаю своими руками. И я не верю слепо в имеющуюся модель Вселенной. Я отлично понимаю, что имеющаяся модель - это лучшая модель, описывающая реальность. Будь модель сильно иной  - она придёт в противоречие с тем, что я проверял лично.

[Карандаш]

Если гелий при нормальных условиях начать сжимать адиабатически, то он не излучает, пока температура не повысится примерно в сто раз, что соответствует адиабатическому сжатию до сотен килобар (не премину добавить - и хрена лысого Вы его до таких давлений сумеете сжать адиабатически). Могу повторить.  

Можете не повторять. Лучше лишний раз посмотрите Зельдовича-Райзера -- опыты в ударных трубах. Так что сжать больших проблем нет. И видимое излучение получить тоже больших технических проблем нет. А раз есть излучение, значит есть и электроны на возбужденных энергетических уровнях.

Могу добавить - в том числе при указанных условиях гелий не излучает радиоволн, а также иных электромагнитных волн. Радиоволны плюс к тому еще и не поглощает.

Сильно сомневаюсь.
Раз есть излучение гелия при сильном сжатии, а так же излучение гелия в разреженных космических газах, то почему не должно быть излучения при нормальных условиях? Разве только потому, что Вам его на глазок не видно? Так для этого соответствующими инструментами пользоваться надо, а не сказкам позапрошлого века верить.