Так ли был плох СССР, чтобы поливать его грязью.

[Skabichevsky]

Верно. А они обязательно желают чтобы большая доля досталась им...

А если не завидовать тому, как они тратят деньги? Ведь они при этом и работу людям дают и компьютеры создают и обувают да одевают трудовой народ... Что же в этом плохого? Или когда "они" живут препиваючи это коробит? Так откройте свои свечные заводики, трактиры и лобазы и живите в роскоши... Всем только хорошее от того будет. А? И чем "обогащение" хуже обеднения?

[диоген]

А если не завидовать тому, как они тратят деньги? Ведь они при этом и работу людям дают и компьютеры создают и обувают да одевают трудовой народ... Что же в этом плохого? Или когда "они" живут препиваючи это коробит? Так откройте свои свечные заводики, трактиры и лобазы и живите в роскоши... Всем только хорошее от того будет. А? И чем "обогащение" хуже обеднения?

Дурку гонишь..? КАК всегда..
Яже говорил что ПРИБЫЛЬ тратится на РОСКОШЬ..А не на развитие производства..НУ глюпий..

[Георгиу]

Дурку гонишь..? КАК всегда..
Яже говорил что ПРИБЫЛЬ тратится на РОСКОШЬ..А не на развитие производства..НУ глюпий..

Ты можешь говорить всё,что угодно..от этого твои утверждения автоматически не становятся истиной.
 Большая часть реинвестируется в производство.. иначе конкуренты переконкурируют...

[kamysy2]

А если не завидовать тому, как они тратят деньги?

Я не завидую, а возмущаюсь...

Ведь они при этом и работу людям дают и компьютеры создают и обувают да одевают трудовой народ... Что же в этом плохого?

При кризисе они работу отбирают, кстати создав этот кризис.
А одевают и делают как раз не они, а специалисты, работающие на них.
 

 И чем "обогащение" хуже обеднения?

Хотя бы тем, что для немногих избранных непонятно кем...
Если бы для подавляющего большинства людей - другое дело.

[Простолюдин]

Если бы для подавляющего большинства людей - другое дело.

        Позвольте спросить, - А ЧТО ДЕЛАЕТ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СОСТОЯЛОСЬ ЭТО "ДРУГОЕ ДЕЛО"?

[kamysy2]

        Позвольте спросить, - А ЧТО ДЕЛАЕТ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СОСТОЯЛОСЬ ЭТО "ДРУГОЕ ДЕЛО"?

Работает  руками и головой  за хлеб насущный... Всё-то именно ими и создаётся.
В отличии от тех кто ищет путь где бы хапнуть ещё и как бы купить что-то подороже и ценнее ...
Представьте на время что первые исчезли. Через некоторое время запасы продуктов исчерпаются и всё...
А представьте наоборот. Всё продолжает работать и развиваться быстрее так как высвобождаются огромные резервы присваиваемые владельцами средств производства и человечество получает огромный импульс к прогрессу.

[Skabichevsky]

Я не завидую, а возмущаюсь...При кризисе они работу отбирают, кстати создав этот кризис.

Отчего вас возмущет человек, вложивший свои средства (с риском их потерять) в новое предприятие, которое в случае успеха превратиться в Гугол или Микрософт, или в небольшую торговую фирму или в какое-либо другое предприятие. Почему вы не возмущаетесь, например тем, что одим может быть, скажем прекрасным спортсменом с зарплатой в несколько миллионов $ в год, а вы не можете. Или один - половой гигант, а вы, скажем, хиляк. Все люди разные и все имеют разные способности. Если вы способны организовать предприятие и развить его до уровня Интела, к примеру, то честь вам и хвала. А если не способны - будьте наемным работником, что не потребует от вас изначального капитала и др. ресурсов.
так что ваше возмущение и есть суть вашего полного непонимания сути капитализма - естественного экономического фундамента нормального социума. А что делает со своим капиталом хозяин предприятия (или его совладельцы - акционеры) вас касаться должно как прошлогодний снег (если вы не живете по принципу - мне хорошо, когда другому плохо).

А одевают и делают как раз не они, а специалисты, работающие на них.
 Хотя бы тем, что для немногих избранных непонятно кем...

Не понятно кем? Тем, кто дал способности одному и не дал их другому. Кроме того, вы все время говорите о наемных работниках, как о крепостных. Наемный работник, коли ему не по душе работа может в любое время уйти и начать или свое дело или найти другого работодателя. А теперь сравните два варианта: 1. в СССР рабочий работал на фабрике и получал в эквиваленте примерно $200 в месяц (если он был удачен). Такой же рабочий в США получал $5,000 в месяц. Вот и вопрос - кто эксплуатировал рабочего более, капиталист или социалистическое г-во? Ответ очевиден.[/quote]

Если бы для подавляющего большинства людей - другое дело.

Это вообще понять не возможно.

[Skabichevsky]

Представьте на время что первые исчезли. Через некоторое время запасы продуктов исчерпаются и всё...
А представьте наоборот. Всё продолжает работать и развиваться быстрее так как высвобождаются огромные резервы присваиваемые владельцами средств производства и человечество получает огромный импульс к прогрессу.

А кто организует предприятия, идустрии? Они что, из воздуха соткутся? Или их государство учредит? Опыт социалистического владения средставми производства известен. И известно к какому результату это привело.
А импульс к прогрессу при капитализме не является импульсом, а величина постоянная и обусловленая естественным человеческим свойством - жаждой к обогащению. Вы скажете, что это плохая черта людей? ОК, но изменить природу человека вы не в силе, поэтому принимайте реалии такими, какими они есть, а не живите в утопии...

[диоген]

Ты можешь говорить всё,что угодно..от этого твои утверждения автоматически не становятся истиной.
 Большая часть реинвестируется в производство.. иначе конкуренты переконкурируют...

Вот я и говорю..Болтай да знай меру..Есть статистика а она говорит что НИЧЕГО НЕ вкладывается..Иначе бы был рост промышленности..А не развал..
Так что бормочи в другом месте.. $

[диоген]

И известно к какому результату это привело.
А импульс к прогрессу при капитализме не является импульсом, а величина постоянная и обусловленая естественным человеческим свойством - жаждой к обогащению. Вы скажете, что это плохая черта людей? ОК, но изменить природу человека вы не в силе, поэтому принимайте реалии такими, какими они есть, а не живите в утопии...

Все это слова..А в сухом остатке развал экономики ..Так что здравый смысл говорит что надобно выбирать более эфективную модель экономики..

А кто организует предприятия, идустрии? Они что, из воздуха соткутся? Или их государство учредит? Опыт социалистического владения средставми производства известен.

Точно тогда было все..Сейчас ничего нет..
Да вы ярый комуняка батенька..

[диоген]

Отчего вас возмущет человек, вложивший свои средства (с риском их потерять) в новое предприятие, которое в случае успеха превратиться в Гугол или Микрософт, или в небольшую торговую фирму или в какое-либо другое предприятие. Почему вы не возмущаетесь, например тем, что одим может быть, скажем прекрасным спортсменом с зарплатой в несколько миллионов $ в год, а вы не можете. Или один - половой гигант, а вы, скажем, хиляк. Все люди разные и все имеют разные способности. Если вы способны организовать предприятие и развить его до уровня Интела, к примеру, то честь вам и хвала. А если не способны - будьте наемным работником, что не потребует от вас изначального капитала и др. ресурсов.
так что ваше возмущение и есть суть вашего полного непонимания сути капитализма - естественного экономического фундамента нормального социума. А что делает со своим капиталом хозяин предприятия (или его совладельцы - акционеры) вас касаться должно как прошлогодний снег (если вы не живете по принципу - мне хорошо, когда другому плохо).

Не понятно кем? Тем, кто дал способности одному и не дал их другому. Кроме того, вы все время говорите о наемных работниках, как о крепостных. Наемный работник, коли ему не по душе работа может в любое время уйти и начать или свое дело или найти другого работодателя. А теперь сравните два варианта: 1. в СССР рабочий работал на фабрике и получал в эквиваленте примерно $200 в месяц (если он был удачен). Такой же рабочий в США получал $5,000 в месяц. Вот и вопрос - кто эксплуатировал рабочего более, капиталист или социалистическое г-во? Ответ очевиден.
Это вообще понять не возможно.

Че ты гонишь..Речь идет о России до преобразований и после ..А тебя всевремя к унитазу..Блин гейсу тянет.. $

[kamysy2]

Отчего вас возмущет человек, вложивший свои средства (с риском их потерять) в новое предприятие, которое в случае успеха превратиться в Гугол или Микрософт, или в небольшую торговую фирму или в какое-либо другое предприятие.  Все люди разные и все имеют разные способности. Если вы способны организовать предприятие и развить его до уровня Интела, к примеру, то честь вам и хвала. А если не способны - будьте наемным работником, что не потребует от вас изначального капитала и др. ресурсов.
так что ваше возмущение и есть суть вашего полного непонимания сути капитализма - естественного экономического фундамента нормального социума. А что делает со своим капиталом хозяин предприятия (или его совладельцы - акционеры) вас касаться должно как прошлогодний снег (если вы не живете по принципу - мне хорошо, когда другому плохо).

Вот вы примерно сами раскрыли то против чего многие на этом форуме.
Меня не возмущает человек вложивший свои средства... Меня возмущает другое, что вложив он считает что ему позволено всё...
Далее вы сами назвали причину, которая не позволяет стать всем владельцами средств производства (бизнеса) - начальный капитал... Да это и невозможно до полной автоматизации средств производства.
И вообщем-то мне до фене куда пойдёт честно нажитый капитал, хотя лучше если он лишний, то на пользу людей.

Кроме того, вы все время говорите о наемных работниках, как о крепостных. Наемный работник, коли ему не по душе работа может в любое время уйти и начать или свое дело или найти другого работодателя. А теперь сравните два варианта: 1. в СССР рабочий работал на фабрике и получал в эквиваленте примерно $200 в месяц (если он был удачен). Такой же рабочий в США получал $5,000 в месяц. Вот и вопрос - кто эксплуатировал рабочего более, капиталист или социалистическое г-во? Ответ очевиден.

А как иначе? И об этом уже писалось не раз, повторяться не буду.

Это вообще понять не возможно.

Я этому не удивляюсь, вероятно тому есть причины...
За столько лет существования капитала им придуманы самые изащрённые методы одурманивания человечества.

[kamysy2]

А кто организует предприятия, идустрии? Они что, из воздуха соткутся? Или их государство учредит? Опыт социалистического владения средставми производства известен. И известно к какому результату это привело.
А импульс к прогрессу при капитализме не является импульсом, а величина постоянная и обусловленая естественным человеческим свойством - жаждой к обогащению. Вы скажете, что это плохая черта людей? ОК, но изменить природу человека вы не в силе, поэтому принимайте реалии такими, какими они есть, а не живите в утопии...

А кто предпреятия создал, капитал? А капитал кто создал.
Что сам владелец этого капитала?
Ладно пропустим...
Много говорится о рисках этих капиталистов.
Сейчас кризис и кого поддерживает государство? Не людей, а банки в первую очередь и опять получается за счёт этих же людей.
Почему же их риски страхует государство? Потому как оно защищает этот капитал. А до людей ему плевать вообщем-то...
Но раз они получали за свой риск, так пусть и расплачиваются... Ну неудачен их опыт, работа... Почему их ошибки должны исправляться за счёт других?
Вот они ваши риски где...

[Простолюдин]

Почему их ошибки должны исправляться за счёт других?  

        Жизнь так устроена, что всегда выбор падает на наиболее "экономичное" средство. "Другие"-то всегда готовы на ЭТО...

[диоген]

Зато Вы вряд ли знаете жизнь и нравы нынешней "капиталистической" сельской глубинки...


     Согласен, знаю хуже. А вот про жизнь в той самой моей глубинке до СССР я уже писал ранее, по материалам краеведческого музея. Коммунистами была разрушена здоровая полнокровная жизнь русского села.

Зацените какова была полнокровная жизнь.. $
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=23032.msg768387#msg768387

[Лошкарёв]

   Подробнее и понятнее немного. Иногда вас трудно понять...
 Вы имеете ввиду капиталистическое устройство общества (государства) ? Это по вашему "Жизнь"?
"Другие" не готовы, а вынуждены принимать это, потому как номинально "ихнее" государство реально защищает капитал.
И кризис это хорошо показывает.

Не думаю, что капиталистическое устройство социума "навязано" народу той или иной страны некими "пришельцами". И наёмные труженики и капиталисты, их нанимающие, образуют некое "социальное единство". "Всё действительное разумно..." |Гегель|, так что приходится подозревать о "безумности разумного".
 Со стороны нравственной отчётливо видно, что в обществе потребления все "продали душу дьяволу". И "верхи" и "низы" безусловно виновны, хотя и в разной мере.
 Индра

[Георгиу]

Противников( недовольных) самим бизнесом примерно одинаковое количество во всех странах - около 90%..Потому что свойством предприимчивости,организации самого себя и окружающей "среды"  обладают всего около 7%  почти любой популяции людей...
СОВЕРШЕННО аналогично для ЛЮБОЙ Армии способностью осознанно убивать реально обладают буквально считанные %,несколько %,от всего состав имеющих оружие и стреляющих в сторону противника.
 

[Лошкарёв]

Противников( недовольных) самим бизнесом примерно одинаковое количество во всех странах - около 90%..Потому что свойством предприимчивости,организации самого себя и окружающей "среды"  обладают всего около 7%  почти любой популяции людей...
СОВЕРШЕННО аналогично для ЛЮБОЙ Армии способностью осознанно убивать реально обладают буквально считанные %,несколько %,от всего состав имеющих оружие и стреляющих в сторону противника.
 

Оппозиция "своё - чужое" не приводит неизбежно к "расширению" понятия "своё" до "всеобщее - моё". В восточных религиозных учениях, насколько я понимаю, единственный путь преодоления "омрачения" своего Я и есть условие моего Я до всеобщего... Нечто подобное я улавливаю и в необходимости осознания коммунистической идеи, способствующей преодолению личной неудовлетворённости через движение к нравственному устойству основы социальных отношений.
 Кому неясно, что капиталистический "фундамент" социальных отношений: "свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" ведёт социум в нравственный тупик даже при всемерном ограничении декларируемой "свободы..."?
 Индра

[Георгиу]

  Кому неясно, что капиталистический "фундамент" социальных отношений: "свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" ведёт социум в нравственный тупик даже при всемерном ограничении декларируемой "свободы..."?
 

Мне не ясно...прошу разъяснить.

[kamysy2]

        Жизнь так устроена, что всегда выбор падает на наиболее "экономичное" средство. "Другие"-то всегда готовы на ЭТО...

   Подробнее и понятнее немного. Иногда вас трудно понять...
 Вы имеете ввиду капиталистическое устройство общества (государства) ? Это по вашему "Жизнь"?
"Другие" не готовы, а вынуждены принимать это, потому как номинально "ихнее" государство реально защищает капитал.
И кризис это хорошо показывает.