Семинар по научному коммунизму

[Lbktnfyn-2]

Эта тема создана, как научная или околонаучная - как кому нравится!
 Дело в том, что в вопросах - что такое коммунизм, для чего он нужен и с чем его едят, каждый полагает себя не меньше - как профессором, а в большинстве случаев - академиком! Огромное количество "коммунизмов", которое развелось в наше время - даже и не снилось Марксу и Энгельсу, которые писали "Манифест".
 Я сам интересуюсь этим вопросом, потому, что мне очень хочется пожить в обществе, где "Свободное развитие каждого является залогом свободного развития всех. Но на многие вопросы я не знаю ответа. Например, мне непонятна современная структура "частной собственности", которая подлежит демонтажу на пути коммунистического развития.
Поэтому мы сделаем нечто, похожее на семинар. Будем выставлять на обсуждение вопрос, который после обсуждения в течении, например, недели - будет считаться решённым, из темы будет удалятся мусор и писатся краткий реферат по этому  вопросу. Может быть - будем закрывать и тему. Это надо обсудить.
 Предлагаю заинтересованным товарищам задавать вопросы ("по делу") и давать свои предложения по обсуждению.
 Как модератор, предупреждаю, что ведение психофлудической войны ведётся на ДРУГИХ темах, куда я желающих поскандалить - настоятельно приглашаю.
Здесь мы работаем!

[Бергсон]

      Так как это семинар по научному коммунизму, то дам статью, конспективно излагающему его принципы. Простая суть коммунизма
      Готов комментировать разные отрывки.

[SENSONIC]

Тогда позвольте выскажусь. Чисто мнение как коммуниста

Всё что мы достоверно знаем это то что коммунизм строиться пролетариатом. Пролетариат представляет собой в аутентичном варианте человека работающего в глубоком разделении труда, например станочник. Безусловно производитель чего-то там. Есть мнение что пролетариат это просто любые работники не имеющие собственных средств производства. Я с этим не согласен, например грузчики или охранники или работники банка никак не тянут на пролетариат по идеологии. Пролетарий должен быть производителем. И у него даже могут быть свои средства производства. В самом деле это скушно когла пролетарий собственного молотка не имеет или пассатиж. Зачем нам такие пролетарии? Выражать пролетарскую идеологию производителя мат. ценностей может только лицо непосредственно занятое в производстве. Уборщица такую идеологию не выражает.
И вот, таких пролетариев-строителей становиться всё меньше  по разным причинам. Кто-то не тянет по идеологии и таких много. Ну как вы сможете назвать пролетарием ядовитого антисоветчика ? Такие ни разу коммунизм строит не станут.
Настоящий пролетарий это ценность. А вот по теории все просто работники это пролетарии, но коммунизма из них хотят менее 5%. Во многом потому что никто не знает что такое коммунизм а потому и зачем его хотеть?
Я тоже не знаю что такое коммунизм и весьма сомневаюсь что он когда-либо может быть достигнут. Потому что слишком много религии в коммунистической идеологии. Вера в светлое будущее. В принципе это хорошо, но не материалистично и потому статично.
По моему коммунизм это довольно простое общество коммунаров, которое имеет общественное производство и в основном общественное потребление. Такое уже было в 30-х годах а может и до середины 50-х. Но потом началась индивидуализация потребления (частное потребление) и процесс пошел по буржуазному сценарию.
Сегодня типичный пролетарий максимально выражает потребительство и минимально коммунизм или социализм.
Я думаю что предел движения класса пролетариат уже достигнут и дальше никто из них не двинется. Если предполагать что коммунизм где-то далеко впереди то это точно уже без пролетариев, им коммунизм не требуется.
Да, они хотят удобно работать, зарабатывать и потреблять. И все это они могут получить и без коммунизма.

Тогда коммунизм нужен другим. Но у других возникает вопрос- а что за термин коммунизм, происходит от коммуна?
Да, простое такое общество незатейливое, и в нем эти другие себя не видят потому что они сами довольно сильно затейливы. Эти другие это интиллигенция и научные работники. Выходт для коммунизма нет заказчика. Не менты же будут строить коммунизм?!

Тогда выходит надо говорить о социализме как о глубоко развитом обществе с научно обоснованной теорией в эономике, безусловно высоко научное общество и высоко нравственное. Где каждый гражданин не просто интиллигент а совесть и душа, креатив на двух ногах.
Советская идеология никак не подходит для построения коммунизма или такого высоконаучного социализма т.к. в ней основной строитель -пролетариат, а как я себе доказал этот класс имеет срок годности или конечный пункт своего движения. Для дальнейшего движения нужен класс не описанный Марксом или Лениным и по признакам имевший в СССР статус прослойки. Разумеется даже само название-коммунизм не дойдет далее чем 100 лет.
Соответственно и коммунистическая партия будет вынуждена переименоваться в социалистическую. Если такая партия будет упорно обосновывать свои действия с классовой теорией и отношением к собственности того периода (в прошлом) то это будет вероятно партия инопланетян под колпаком в какой-нибудь лаборатории.
Будущее представляется как общество высокообразованных граждан занимающихся в основном наукой или связано с этим. Тотально распространены личные средства производства в том числе средства производства средств производства. Системы автоматического управления и проектирования. Говорить об общественных средствах производства станет бессмысленно, но тем не менее общественная собственность как адекватное понятие не только останется но и будет сильно развито.

[SENSONIC]

Материальное изобилие для каждого землянина больше не призрачная мечта, оно включено в порядок дня, как и сопутствующее упразднение денежной системы вместе с атрибутами государственности. Теряют смысл коррупция, карьеризм, эксплуатация человека человеком, львиная доля юриспруденции вместе со всеми видами воровства, существование гестапо, вооружённых сил. Научно-технический прогресс освободит от трудовой повинности человечество, и, завалив его материальными благами, неизбежно изменит отношения социума, сделав их менее корыстными

Вот это уже точно поперла утопия.
Никакой социум и никогда не отменит например ревность, а это серьезный фактор разрушения.

[Lbktnfyn-2]

Я с интересом прочитал обе статьи!
 Интересно, вот только "geran " по моему, даёт слишком уж упрощённое понимание вопроса...
 В связи с этим я бы хотел спросить коллег: Читали ли Вы книгу "После коммунизма" и каково о ней Ваше мнение?
 Давайте дня через три определимся с конкретным вопросом, который и будем обсуждать. Подойдёт?

[SENSONIC]

Граждане, ну как можно серьезно относиться к таким заявлениям как материальное изобилие?
Изобилие-ненаучное слово, из сказок о молочных реках и кисельных берегах. Это слово любят использовать капиталистические прохвосты обозначая им доступность химической еды.
Никто и никогда не вырабатывает изобилия потому что план его не предусматривает.

Карьеризм никуда не денется, это обычные дела. Вы можете не желать денег потому что их отменили но власть ведь никто не отменит и потому карьеризм юбудет существовать.
Гестапо и армия- а это почему отменили и зачем? Если на Земле воевать не с кем то будут готовиться с зелеными человечками воевать.

вот только "geran " по моему, даёт слишком уж упрощённое понимание вопроса...

Как говорил профессор Г. Малинецкий из института прикладной математики им. Келдыша, проектирование будущего делиться на 3 этапа. 1. Сначала приходят фантасты и рисуют всё в красках. 2.Потом приходят энтузиасты и многое корректируют, вдыхают жизнь в фантастику. 3. Потом приходят скучные люди-практики и окончательно формируют проект где только лишь немногое удается воплотить в жизнь.
Я энтузиаст! 

[SENSONIC]

Мой знакомый кандидат наук считает что для того чтобы людям уловить правильное направление  и придать импульс им нужно для начала стремиться к эквивалентному обмену (взаимовыгодному обмену) который не возможен никак иначе чем с новой теорией планирования прибыли. Закон стоимости Маркса должен быть признан как основной экономический закон и применено творческое развитие теории Маркса, алгоритм, новая формула планирования прибыли и вычисления рентабельности. Ну вот, нужно для начала навести порядок в делах "невидимой руки рынка" и отменить эту руку к едрене. Экономика должна стать настоящей наукой, а не уделом академиков-наперсточников.
Вот практическая задача.

Сам математический алгоритм существует и готов участвовать на конкурсе. Вот только кто проведет конкурс?
Буржуинам это не надо а КПРФ становиться "при них". Есть предложение автора отправить запрос папе Римскому, он кстати высказывался недавно о необходимости создания новой экономической модели.

[Certon]

Я тоже не знаю что такое коммунизм и весьма сомневаюсь что он когда-либо может быть достигнут. Потому что слишком много религии в коммунистической идеологии. Вера в светлое будущее. В принципе это хорошо, но не материалистично и потому статично.
По моему коммунизм это довольно простое общество коммунаров, которое имеет общественное производство и в основном общественное потребление. Такое уже было в 30-х годах а может и до середины 50-х. Но потом началась индивидуализация потребления (частное потребление) и процесс пошел по буржуазному сценарию.

Во-первых, коммунизм − это не общество вообще говоря. Коммуна не община. Если какая-то группа лиц имеет общий признак или качество, то можно говорить об одноименной общности (коммуне). Например, множество младенцев, военных или крестьян не является обществом потому что эти люди могут быть разбросаны по разным странам и континентам и никогда не узнать о существовании друг друга.
Поэтому что бы кто-то не утверждал на многострадальном языке советской родины к этому обязательно нужно относится с некоторым скептицизмом и сомнением.

[Lbktnfyn-2]

Давайте определимся с терминологией: Коммунизм - не состояние, а движение, которое уничтожает теперешнее состояние - уничтожает частную собственность. Её уничтожает субъект коммунистического действия - коммунисты.
После уничтожения частной собственности - будет "положительный гуманизм" - общество людей, которые являются соратниками, коллегами в решении своих общих проблем, а не субъектами в системе разделения труда.
 Вопрос: Может ли такое состояние быть достигнуто?
 По моему мнению, в коммуне живут не коммунисты, а коммунары...

[Бергсон]

Я с этим не согласен, например грузчики или охранники или работники банка никак не тянут на пролетариат по идеологии. Пролетарий должен быть производителем. И у него даже могут быть свои средства производства.

      Интересный подход. Стало быть, врач не может быть пролетарием, даже если он коммунист?
 

Вот это уже точно поперла утопия.
Никакой социум и никогда не отменит например ревность, а это серьезный фактор разрушения.

      А причём тут ревность? (Вы статью-то читали Простая суть коммунизма) Люди, понимаешь, старались, писали, на все его вопросы ответили, а он и так умный.
      geran, причём тут карьеризм, если у нас есть материальное изобилие? Зачем делать карьеру карьеристам, если у них и так всё есть?

Граждане, ну как можно серьезно относиться к таким заявлениям как материальное изобилие?

      У вас есть возражения?

Изобилие-ненаучное слово, из сказок о молочных реках и кисельных берегах.

      Предложите своё, и обоснуйте, чем оно лучше.

Никто и никогда не вырабатывает изобилия потому что план его не предусматривает.

      Это капиталистический план. А коммунистический план его предусматривает.

Карьеризм никуда не денется, это обычные дела. Вы можете не желать денег потому что их отменили но власть ведь никто не отменит и потому карьеризм юбудет существовать.

      geran, вы Ленина никогда не читали? Есть такая у него интересная книжка "Государство и революция", и в ней он ясно объяснил, почему отомрёт государство с полицаями, армиями, чиновниками, юристами. 
 

Я с интересом прочитал обе статьи!
В связи с этим я бы хотел спросить коллег: Читали ли Вы книгу "После коммунизма" и каково о ней Ваше мнение?

      Нет, не читали, но послушаем вас, если вы кратко её перескажете.

[Lbktnfyn-2]

" Интересный подход. Стало быть, врач не может быть пролетарием, даже если он коммунист? "

- (Мне удобнее цитировать именно так, чтобы не забивать тему большими кусками текста и не морочиться, а сразу выделить главный вопрос.)
 Пролетарий - это субъект, занимающий определённое место в системе разделения труда. Он может это сознавать - может не сознавать, может считать себя пролетарием, капиталистом, коммунистом или - даже Наполеоном! Но пока он будет жить продажей своей рабочей силы - пролетарием он будет и никакое вступление ни в какие партии его классовую принадлежность не изменит! Его классовая принадлежность и мировоззрение - совсем разные вещи.
 Относительно книги "С. Платонова" "После коммунизма", то она очень интересная, но лично у меня осталась после её чтения некоторая горечь - что ли и я очень хотел бы её обсудить?
 Там есть обширные комментарии Маркса и Ленина. Ещё бы я хотел похвалить книжку Э. Ильенкова "Философия и культура", в которой раскрыто соотношение между материальным и идеальным.

[Lbktnfyn-2]

Я сейчас являюсь модератором раздела. Посмотрел в этом разделе темы - решил оставить их так, как они есть! По моему, они нам пригодятся, как иллюстративный материал.
Правильно?

[Certon]

Никакие «книги» или права модераторов не способны убедить кого-либо в особых правах названных авторов на социальную философию. Повторение имен лишь усиливает сомнения и подозрения на этот счет. Поэтому обязательно нужно рассматривать альтернативные точки и критику. "=?

[@Лариса@]

Давайте определимся с терминологией: Коммунизм - не состояние, а движение, которое уничтожает теперешнее состояние - уничтожает частную собственность. Её уничтожает субъект коммунистического действия - коммунисты.

Ну зачем же писать отсебятину, если есть чёткое определение коммунизма в Источнике Советской Истены- БСЭ?

Коммунизм (от латинского Communis — общий),

1) сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства;

2) в более узком значении — высшая по сравнению с социализмом ступень (фаза) развития этой формации — "... бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого — по способностям, каждому — по потребностям". Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа" (Программа КПСС, 1972, с. 62).

[@Лариса@]

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма»:

 «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».

Вопрос: значит он должен получать такую зарплату, чтобы жить "одним днем"? Ибо накопление заработанных средств- это уже есть "капитал", который можно "пустить в оборот"/ купить средства производства, но тогда пролетарий автоматически превращается в буржуина.  

"В эпоху Великой французской революции понятие «пролетариев» ввёл Жан Шарль Леонар Симонд де Сисмонди, как совокупность неимущих людей, отличающихся необеспеченностью существования, живущих сегодняшним днём (фр. vivre au jour le jour), не заботясь о будущем."

Какой нормальный человек будет жить "одним днем", "не заботясь о будущем"?  

[SENSONIC]

Давайте определимся с терминологией: Коммунизм - не состояние, а движение, которое уничтожает теперешнее состояние - уничтожает частную собственность.

Нет, я думаю это ошибочно. Коммунизм должен уничтожать мракобесие и невежество, а не частную собственность.
Частный характер потребления это частная собственгность, как ее уничтожать? Загнать всех в общественные столовые? Ну к примеру?
Наука представляет собой мощную производительную силу а ученые обладают частной собственностью на средства производства. Интеллект-это частная собственность. Вот продукт интеллекта должен быть общественной собственностью.

[Lbktnfyn-2]

Хорошо! Энциклопедии мы читаем! Правда, то, что там написано - слегка расходится с "Манифестом" - это стоит учесть!
 Я бы попросил авторов таки прочитать "Философию и культуру" Ильенкова, "После коммунизма" автора "С. Платонова", "Жука в муравейнике", "Трудно быть богом", "Обитаемый остров", "Хорёк в мышеловке".
 В последних четырёх книгах есть описание воображаемого будущего - оно нам может быть интересным

[SENSONIC]

Бергсон

Интересный подход. Стало быть, врач не может быть пролетарием, даже если он коммунист?

Врач может быть пролетарием и часто им является. Потому что он производитель- производит здоровье.
А вот лица малоквалифицированные пролетариями как раз и не являются, такие как грузчики или охранники.
Малоквалифицированное лицо это наемник и признает наемный труд и частную собственность.

причём тут карьеризм, если у нас есть материальное изобилие? Зачем делать карьеру карьеристам, если у них и так всё есть?

Всего быть не может и изобилия тоже. Всегда есть мечты- движущая сила, а мечты о том чего нет.
Карьеризм это обычное проявление мещанского целеполагания. Естественное проявление.
Если всё есть то найдут то чего нет и будут его достигать.

Граждане, ну как можно серьезно относиться к таким заявлениям как материальное изобилие?

      У вас есть возражения?

Конечно есть! Изобилие это не научный термин, а сказочный.  Никакого изобилия быть не может и оно противопоказано. Например нужно беречь природу и ее ресурсы поэтому нельзя допускать изобилие меховых шуб.
Потребить изобилие в принципе невозможно, зачем тогда его производить? Ведь на производство изобилия будут затрачены немалые и конкретно изобилие ресурсов, а где их взять в таком количестве?
Материальное изобилие порождает застой и развитие останавливается. А зачем производить новое если и старого навалом? Мы еще его не все потребили.

Вообще-то план на то и существует чтобы его выполнять. Перевыполнение плана это в некоторых случаях вредная самодеятельность.

 

Предложите своё, и обоснуйте, чем оно лучше.

Я предлагаю, но это не мое. Научное планирование прибыли на основе закона стоимости Маркса. Лучше тем что позволяет победить инфляцию и рост цен. А про изобилие нужно забыть, оно реально никому не нужно. Любой человек имеет ограниченные потребности, он просто не может всего хотеть. А если хочет всего и побольше то это псих больной. Реклама формирует нездоровые, непродуктивные потребности, чтобы куча ничего не подозревающих захотела вдруг чего-то. Реклама способствует распространению измышлений про изобилие.

Никто и никогда не вырабатывает изобилия потому что план его не предусматривает

.
      Это капиталистический план. А коммунистический план его предусматривает.

Вы серьезно? Ну Вы даете, а какже экономика должна быть экономной?
Коммунистический план должен предусматривать не изобилие, а удовлетворение учтенных потребностей (реальных) и снижение цен. Учтенные потребности легко получить внедрив систему электронного распределения по карточкам потребителя. Нечто такое предлагает путинщина как УЭК и это только начало. Я думаю не стоит отвергать всё что продвигает путинщина-медведщина, дело в том что будучи лупоглазо-туповатыми они ищут здравые мысли в интернете и карточки это не их мысли.
Например карточка УЭК это начало отмены денег- Вы этого хотели кажется?

Есть такая у него интересная книжка "Государство и революция", и в ней он ясно объяснил, почему отомрёт государство с полицаями, армиями, чиновниками, юристами.

Очень может быть, но это его мнение, а у меня своё. Я имею право или нет?
Актуальная политика это не просто чтение книжек.

Lbktnfyn

Читали ли Вы книгу "После коммунизма" и каково о ней Ваше мнение?

Кто-то очень смелый такие называния создает. Где читать?

[SENSONIC]

Вопрос: значит он должен получать такую зарплату, чтобы жить "одним днем"? Ибо накопление заработанных средств- это уже есть "капитал", который можно "пустить в оборот"/ купить средства производства, но тогда пролетарий автоматически превращается в буржуина.

Вопрос справедлив. Действительно, что мещает пролетарию накопить и приобрести личные средства производства?
Формально только БСЭ мешает где записано как должна обобществляться мелкая частная собственность основанная на личном труде. То есть читай ЛИЧНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ.

Думаю что мы теперь уже в состоянии понимать что буржуазия неоднородна как и пролетариат.
Есть олигархическая буружазия непроизводственного профиля, занимается тем что кормиться с капитала как и писали классики. Но есть буржуазия производительная, которая осознает себя как интеллектуальный капитал и использует деньги и денежный капитал только чтобы продвигать в жизнь своё Я. Такая буржуазия не должна уничтожаться, это окно в будущее. Тот же К. Маркс придавал буржуазии свойства весьма революционного класса, который смел прежнюю жизнь в мракобесии.  Вероятно производительная буржуазия еще не закончила свой жизненный цикл и некому передать наследство. Пролетариат не годиться, это только рабочие продающие рабочую силу.
Если коммунизм это общество будущего то он никак не может быть построен пролетариатом потому что пролетарии имеют ограничение в целеполагании. Самое большее что может возжелать пролетарий это  роскошь и золотые унитазы, яхты размером с авианосец. Но возжелать развития он не может! Пролетариям всегда нужен поводырь, без него они как без глаз. А кто может хотеть развития? Только самостоятельная производительная сила то есть частная собственность.

[SENSONIC]

Пролетарий - это субъект, занимающий определённое место в системе разделения труда. Он может это сознавать - может не сознавать, может считать себя пролетарием, капиталистом, коммунистом или - даже Наполеоном! Но пока он будет жить продажей своей рабочей силы - пролетарием он будет и никакое вступление ни в какие партии его классовую принадлежность не изменит! Его классовая принадлежность и мировоззрение - совсем разные вещи.

Видите ли мировоззрение это система ценностей создающая личность и это РЕАЛЬНОЕ НАПОЛНЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, а классовая сущность это эфемерное представление по какой-то там теории. Чтобы оставаться пролетарием человек вынужден или его вынудят отказаться от накопления и отказа продавать свою рабочую силу.
Но это не может продолжаться сколь угодно долго. Пролетарии исчезают как дым с накоплением собственности и весьма конкретно высказываются в сторону марксистов кто они такие. А Вы предлагаете считать мировоззрение и идеологию вторичным? Такой пролетарий вполне может оставаться формально пролетарием- продавать свою рабочую силу скажем топ-менеджером каким-то. Но антисоветчик из него превосходный как правило.
Толик Чубайс- чем не пролетарий? На службе, продает рабочую силу.

Поэтому я считаю что пролетарий это лицо занятое в производстве мат. ценностей или непосредственно лицо производящее ценности.  Но т.к. фактор накопления собственности неотъемлем то лица с  частной собственностью могут быть носителями советизма, и наоборот лица не имеющие собственности и способностей и не занятые в производстве частенько оказываются антисоветчиками.