Автор Тема: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)  (Прочитано 5686 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #120 : 13 Февраль 2013, 17:04:32 »
Ну все-таки имеется в этом некая почва для бесполезного теоретического онанирования  :)
$*# $*# $*# Именно!
Цитировать
Все даже хуже. Возьмем файл содержащий "Войну и мир", и заархивируем его каким-нибудь zip-ом, rar-ом или еще чем. Или зашифруем каким-нибудь алгоритмом. С точки зрения теоретиков энтропия при этом радикально изменится. А на практике исходный и шифрованный файл совместно со своими правилами отображения содержат ровно одну и ту же информацию.
Именно!!!
Энтропия архива зависит от того, каким именно архиватором пользуется наблюдатель (это любимое слово у теоретик-off) этой самой энтропии. Для rar-наблюдателя "Война и мир", заархивированная rar'ом, имеет нулевую энтропию (Энтропия в информатике — степень неполноты, неопределённости знаний. - цитата из Вики), а для 7z-наблюдателя, в деархиватор которого не встроен алгоритм rar, этот самый архив имеет 100%-ную энтропию - хотя, как её измерить в каких-то там единицах, я вообще никакого представления не имею.
---
А если rar-наблюдатель заархивировал с паролем и забыл пароль... Оба-на... Энтропия тут же изменилась с 0 до 100%
Недавно один наш сотрудник поставил на Винду в ноутбук пароль и через неделю забыл его.
Я поэтому и говорю - энтропия существует только в головах учОных наблюдателей.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2013, 17:08:32 от Петр Иванович »
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Большой Форум

Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #120 : 13 Февраль 2013, 17:04:32 »
Загрузка...

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #121 : 13 Февраль 2013, 17:14:12 »
Думаю, что это Вы не понимаете, что говорите. Границы работы термодинамики определяет статистика. Термодинамика начинает работать, когда статистика начинает выдавать результаты, линейные по числу молекул. В статистике это обычно происходит тогда, когда факториалы можно приближать экспонентами. Тогда у нас появляются осмысленные параметры, как измеряемые, так и связанные с ними искусственно введенные.
Видите ли, Андрей, основная задача физической термодинамики - это дать правильное понятие того, что именно является теплотой, понимание того, как теплота воздействует на материальные тела, как при этом изменяются физические свойства материальных тел и как материальные тела обмениваются этой самой теплотой.
---
Нормальная физика - это Вам не статистика.
---
А насчёт всех искусственно введенных параметров, лучше изучите внимательно принцип монаха Оккама, который хоть и жил, как говорят, в XIII веке, но был довольно умным дядькой.
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #122 : 13 Февраль 2013, 18:27:41 »
Видите ли, Андрей, основная задача физической термодинамики - это дать правильное понятие того, что именно является теплотой, понимание того, как теплота воздействует на материальные тела, как при этом изменяются физические свойства материальных тел и как материальные тела обмениваются этой самой теплотой.
---
Нормальная физика - это Вам не статистика.
---
А насчёт всех искусственно введенных параметров, лучше изучите внимательно принцип монаха Оккама, который хоть и жил, как говорят, в XIII веке, но был довольно умным дядькой.

С этим я согласен. Только какое это имеет отношение к нашему обсуждению? Можно, наверно, оставить минимум параметров, и оперировать потом такими как "килограмм на метр в секунду за секунду",  "килограмм на метр в квадрате в секунду за секунду". Будет ли от этого проще решаться "основная задача"? Так и с энтропией. Она бывает полезна там, где хорошо работает молекулярная термодинамика. Это совсем не значит, что ее надо совать в квантовую физику, сильно неравновесные системы или применять в космологических масштабах. 

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2566
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +290/-29
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #123 : 13 Февраль 2013, 19:46:43 »
Ost, нагревая или охлаждая систему Вы управляете температурой материальных тел, из которых эта система состоит.
Давайте разберем вопрос - чем именно Вы управляете, когда говорите, что управляете энтропией?
Что такое энтропия?
Каков её физический смысл?
---
Вот, например, есть физическая величина - электрический заряд. У неё есть физический смысл. Так, заряд в 1 Кулон - это суммарный заряд 6 250 000 000 000 000 000 электронов.
Есть величина - ускорение. Например, 9,81 м/с2. У неё тоже есть физический смысл. Эта величина показывает, на сколько (9,81 м/с) изменяется каждую секунду скорость материального тела в ИСО.
А каков физический смысл энтропии?

Петр Иванович, физический смысл будет в соответствии с определением энтропии для обратимого процесса
\[ \Delta S = \int\limits_{T_1}^{T_2} \frac{\Delta C_p}{T}d~T = \int\limits_{H_1}^{H_2} \frac{dH}{T}. \]
В частном случае при постоянной температуре
\[ \Delta S = \frac{\Delta H}{T}. \]
Например, если взять стакан в котором содержится смесь воды и льда и поставить его в холодильник, то при постоянной нулевой температуре будет увеличиваться количество льда (энтропия уменьшается).
Должно быть ясно, что это возможно только при уменьшении теплоёмкости смеси. В данном случае величина изменения энтропии системы полностью эквивалентна изменению её теплоёмкости.

Энтропия в этом частном случае, есть изменение теплоёмкости термодинамической системы в изотермическом процессе.

Обратите внимание, что мы управляем не температурой смеси, а потоком тепла из неё, через внешний градиент температуры, т. е. можно сказать, замораживаем при постоянной средней температуре.
Такое изменение теплоёмкости системы влияет на направление хода процесса.
Например, в некоторых случаях при добавлении в смесь нового компонента происходит охлаждение системы без внешнего отбора тепла, такое возможно, если теплоёмкость системы увеличилась и тепла не хватает для поддержания более высокой температуры. Можно сказать, что добавление нового компонента привело к увеличению энтропии системы и смещению равновесия в сторону самопроизвольного эндотермического процесса.

На практике для оценки направления процесса используют потенциал Гиббса 
\[ \Delta G = \Delta H_{реакции} - T \cdot \Delta S. \]
Для произвольного процесса частное определение энтропии, как изменения теплоёмкости в изотермическом процессе напрямую не подходит, так как общее определение содержит интеграл, зависящий от температуры. Однако функциональная связь энтропии с изменением теплоёмкости при текущей температуре процесса в дифференциальном виде остаётся без изменения. В этом и надо искать физический смысл энтропии для обратимых процессов.

Управляя энтропией, мы управляем направлением реакции, концентрацией продуктов реакции, равновесием и можем оптимизировать процесс.

Работа газа зависит от изменения температуры
\[ dA = d(P V) = \nu \cdot R \cdot d~T;  \]
Энтальпия, соответствующая этому изменению температуры равна
\[ d H_A = C_p \cdot d~T; \]
Однако существует ещё составляющая энтальпии, которая не связана с изменением температуры, а связана только с изменением энтропии
\[ d H_S = T \cdot dS; \]
\[ \Delta H_S = \int\limits_{S_1}^{S_2}T \cdot dS; \]
Эта составляющая не принимает участие в совершении работы, она в этом смысле обесценена.
Изменение энтропии это теплоёмкость, которая обеспечивает содержание неработоспособной части энтальпии в термодинамической системе при текущей температуре.

Работоспособная часть теплоёмкости это \[ C_p. \]

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #124 : 13 Февраль 2013, 20:36:22 »
Петр Иванович, физический смысл будет в соответствии с определением энтропии для обратимого процесса
\[ \Delta S = \int\limits_{T_1}^{T_2} \frac{\Delta C_p}{T}d~T = \int\limits_{H_1}^{H_2} \frac{dH}{T}. \]

А какой смысл у Вас имеет \Delta C_p?


Цитировать
В частном случае при постоянной температуре
\[ \Delta S = \frac{\Delta H}{T}. \]

И при постоянном давлении.


Цитировать
Например, если взять стакан в котором содержится смесь воды и льда и поставить его в холодильник, то при постоянной нулевой температуре будет увеличиваться количество льда (энтропия уменьшается).
Должно быть ясно, что это возможно только при уменьшении теплоёмкости смеси. В данном случае величина изменения энтропии системы полностью эквивалентна изменению её теплоёмкости.

Может, не теплоемкости, а теплосодержания - энтальпии?
Теплоемкость не обязательно должна уменьшаться - например, при конденсации водяного пара - уменьшении энтропии - теплоемкость смеси будет расти.

Цитировать
Для произвольного процесса частное определение энтропии, как изменения теплоёмкости в изотермическом процессе напрямую не подходит, так как общее определение содержит интеграл, зависящий от температуры.

Как видите, оно и при постоянной температуре не проходит.


Цитировать
Работа газа зависит от изменения температуры
\[ dA = d(P V) = \nu \cdot R \cdot d~T;  \]

Не d(pV), а PdV

Цитировать
Энтальпия, соответствующая этому изменению температуры равна
\[ d H_A = C_p \cdot d~T; \]
Однако существует ещё составляющая энтальпии, которая не связана с изменением температуры, а связана только с изменением энтропии
\[ d H_S = T \cdot dS; \]
\[ \Delta H_S = \int\limits_{S_1}^{S_2}T \cdot dS; \]

Вообще-то для идеального газа при обратимом процессе \[  \int\limits_{S_1}^{S_2}T \cdot dS=\int\limits_{T_1}^{T_2}C_p \cdot dT; \]

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #125 : 13 Февраль 2013, 21:13:19 »
С этим я согласен. Только какое это имеет отношение к нашему обсуждению? Можно, наверно, оставить минимум параметров, и оперировать потом такими как "килограмм на метр в секунду за секунду",  "килограмм на метр в квадрате в секунду за секунду". Будет ли от этого проще решаться "основная задача"? Так и с энтропией. Она бывает полезна там, где хорошо работает молекулярная термодинамика. Это совсем не значит, что ее надо совать в квантовую физику, сильно неравновесные системы или применять в космологических масштабах. 
Да не в этом дело.
Есть реально существующие "нормальные" физические величины. Например, Ампер - это когда в "дырку", то есть через сечение проводника пролезает по одному Кулону в каждую секунду. И вовсе нет никаких претензий к этому и я вовсе не призываю, чтобы вы говорили, будто бы через сечение пролезают Вольты, пошинкованные на Омы.
То есть а 1 Ампере есть физический смысл.
А какой физический смысл в одном "Энтропе", то есть одном Клаузиусе? Кстати, Вы когда-нибудь слышали про такую физическую величину?
Реальная термодинамика - ни молекулярная, ни макроскопическая не нуждается в Клаузиусах. Температура - нужна для термодинамики, удельная теплоёмкость - нужна, количество теплоты - необходимо, масса материального тела - нужна, теплопроводность - нужна. Даже с энтальпией можно примириться. А вот энтропия - нет, не нужна. Она ничего не отражает, ничего не объясняет а лишь запутывает неопытные неокрепшие мозги, как Ваш.
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #126 : 13 Февраль 2013, 21:46:29 »
Например, если взять стакан в котором содержится смесь воды и льда и поставить его в холодильник, то при постоянной нулевой температуре будет увеличиваться количество льда (энтропия уменьшается).
Должно быть ясно, что это возможно только при уменьшении теплоёмкости смеси. В данном случае величина изменения энтропии системы полностью эквивалентна изменению её теплоёмкости.
Оккам советовал обрезать всё лишнее.
Если стакан со льдоводяной смесью поставить в холодильник, то вода будет отдавать теплоту, которую раньше называли латентной, холодильнику, и кристаллизироваться при этом, то есть будет переходить из одного агрегатного состояния в другое. То есть меняется количество теплоты, содержащейся в системе вода-лёд и меняется процентное соотношение воды и льда. Какое отношение ко всему этому имеет энтропия, выраженная в энтропах, пардон, в Клаузиусах, непонятно.
Цитировать
Энтропия в этом частном случае, есть изменение теплоёмкости термодинамической системы в изотермическом процессе.
Изменение теплоёмкости системы - это и есть изменение теплоёмкости системы. при чём тут энтропия?
Цитировать
Обратите внимание, что мы управляем не температурой смеси, а потоком тепла из неё, через внешний градиент температуры, т. е. можно сказать, замораживаем при постоянной средней температуре.
Вы ничем таким не управляете. Вы просто совершаете самый обыкновенный теплообмен, результатом которого является выравнивание температур тел, участвующих в теплообмене - то есть более нагретое тело (система тел лед-вода-банка) теряет теплоту, а более холодное - воздух внутри холодильника - нагревается.
Цитировать
Такое изменение теплоёмкости системы влияет на направление хода процесса.
Ни у в коем случае. Направление передачи теплоты происходит всегда в одном и том же направлении - от более нагретого тела более холодному. Это - результат тысячелетних наблюдений. Пока еще никому не удалось развернуть этот процесс вспять.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2013, 21:48:18 от Петр Иванович »
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #127 : 13 Февраль 2013, 22:59:54 »
Да не в этом дело.
Есть реально существующие "нормальные" физические величины. Например, Ампер - это когда в "дырку", то есть через сечение проводника пролезает по одному Кулону в каждую секунду. И вовсе нет никаких претензий к этому и я вовсе не призываю, чтобы вы говорили, будто бы через сечение пролезают Вольты, пошинкованные на Омы.
То есть а 1 Ампере есть физический смысл.
А какой физический смысл в одном "Энтропе", то есть одном Клаузиусе? Кстати, Вы когда-нибудь слышали про такую физическую величину?
Реальная термодинамика - ни молекулярная, ни макроскопическая не нуждается в Клаузиусах. Температура - нужна для термодинамики, удельная теплоёмкость - нужна, количество теплоты - необходимо, масса материального тела - нужна, теплопроводность - нужна. Даже с энтальпией можно примириться. А вот энтропия - нет, не нужна. Она ничего не отражает, ничего не объясняет а лишь запутывает неопытные неокрепшие мозги, как Ваш.
Моим мозгам энтропия совсем не мешает. А если Ваши запутываются, то нужно, наверно, отдохнуть, переключиться на что-то еще. Нельзя всё время теорему Карно критиковать.   

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #128 : 14 Февраль 2013, 13:25:42 »
Моим мозгам энтропия совсем не мешает. А если Ваши запутываются, то нужно, наверно, отдохнуть, переключиться на что-то еще. Нельзя всё время теорему Карно критиковать.   
С моими мозгами - полный порядок. Никакой энтропии.
А вот у Вас - действительно мозги запутаны этой самой энтропией.
---
А что не так с критикой теоремы Карно?
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Andrey_R

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 379
  • Страна: su
  • Рейтинг: +65/-5
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #129 : 14 Февраль 2013, 15:52:02 »
С моими мозгами - полный порядок. Никакой энтропии.
А вот у Вас - действительно мозги запутаны этой самой энтропией.
---
А что не так с критикой теоремы Карно?

Ну и ладно, что же спорить? Все равно нет измерителя энтропии мозгов, так что мы вряд ли сможем сравнить.

А с критикой теоремы Карно сейчас Дачник всё расскажет.

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #130 : 14 Февраль 2013, 16:07:25 »
Ну и ладно, что же спорить? Все равно нет измерителя энтропии мозгов, так что мы вряд ли сможем сравнить.
Почему же? Есть мера измерения - Клаузиус.
Цитировать
А с критикой теоремы Карно сейчас Дачник всё расскажет.
Да Дачник в термодинамике - самый обычной лох.
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2566
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +290/-29
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #131 : 14 Февраль 2013, 16:34:02 »
А какой смысл у Вас имеет \[ \Delta C_p~~?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ \]
\[ \Delta C_p = \sum \nu_{продуктов} \cdot C_p^{продуктов} - \sum \nu_{исходных} \cdot C_p^{исходных},~т.~е.~разность~теплоёмкости~между~продуктами~реакции~и~исходными~компонентами.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ \]
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2013, 18:40:18 от Ost »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #132 : 14 Февраль 2013, 18:38:51 »
\[ \Delta S = \int\limits_{T_1}^{T_2} \frac{\Delta C_p}{T}d~T = \int\limits_{H_1}^{H_2} \frac{dH}{T}. \]

Ост, а как применить эту Вашу формулу например, для плавления льда? Расплавили килограмм льда. Как по-Вашему найти приращением энтропии?

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2566
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +290/-29
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #133 : 14 Февраль 2013, 19:30:14 »

Ост, а как применить эту Вашу формулу например, для плавления льда? Расплавили килограмм льда. Как по-Вашему найти приращением энтропии?

Формула

\[ \Delta S = \int\limits_{T_1}^{T_2} \frac{\Delta C_p}{T}d~T \]

не подходит для случая фазового перехода, так как теряется смысл дифференциала температуры в изотермическом процессе.

Подходит формула

\[ \Delta S = \int\limits_{H_1}^{H_2} \frac{dH}{T} \]

которую в этом случае можно записать

\[ \Delta S = \frac{\Delta H}{T} = \frac {-285,83 + 291,85}{273} = 0,02205 \frac {кДж}{моль \cdot K}. \]
Без коррекции изменения энтальпии при переходе от 298 К к 273 К.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2013, 20:52:52 от Ost »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2566
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +290/-29
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #134 : 15 Февраль 2013, 20:16:46 »
И при постоянном давлении.
В случае наличия в системе только жидкой и твёрдой фазы влиянием переменного атмосферного давления можно пренебречь, так как изменение объёма в процессе незначительно.
При этом термодинамику системы определяет в основном внутреннее молекулярное давление, которое значительно больше атмосферного.
Даже при наличии в системе газа, близкого по свойствам к идеальному, влиянием давления в изотермическом процессе можно пренебречь, так как по определению энтальпии
\[ H = U + P \cdot V,~где~U - внутренняя~энергия;~ P - давление~внешней~среды;~V - объём~системы. \]
Если в изотермическом процессе выделяется газ близкий к идеальному, то
\[ P \cdot V = R \cdot T = const; \]
\[ \Delta H = \Delta U + P_2 \cdot V_2 - P_1 \cdot V_1; \]
\[ \Delta H = \Delta U; \]
В изотермическом процессе переменное давление не влияет на энтальпию идеального газа входящего в состав системы.
Однако если Вы настаиваете на условии P = const, то пусть будет так.
Пар в равновесии.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2013, 21:58:16 от Ost »

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #135 : 16 Февраль 2013, 06:26:50 »
Закон сохранения энергии имеет локальный характер, как, впрочем, и остальные законы сохранения.
Абсолютный характер имеет только закон сохранения материи. Да и то, не в начале её сотворения и не в конце её деградации.
Энтропию ввели для того, чтобы спасти этот закон, не зная, что в предельных случаях происходит качественное изменение материальных субстанций. В частности, образуются материальные субстанции с размерностью энергии, калории (раньше его называли теплородом).
Так что выбросите энтропию в мусорное ведро и займитесь лучше изучением пв-физики! :)
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн Петр Иванович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17925
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +398/-1418
  • Пол: Мужской
  • Из тысячи путей лишь один ведет к истине.
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #136 : 16 Февраль 2013, 12:35:23 »
Закон сохранения энергии имеет локальный характер, как, впрочем, и остальные законы сохранения.
Абсолютный характер имеет только закон сохранения материи. Да и то, не в начале её сотворения и не в конце её деградации.
Закон сохранения энергии, как и закон сохранения материи, имеет всеобщий характер.
Во всяком случае, в пределах известной нам Солнечной системы.
Надо просто не путать разные формы энергии - например, следует различать потенциальную тепловую (электромагнитную) энергию и потенциальную внутреннюю (механическую). 
Цитировать
Энтропию ввели для того, чтобы спасти этот закон, не зная, что в предельных случаях происходит качественное изменение материальных субстанций. В частности, образуются материальные субстанции с размерностью энергии, калории (раньше его называли теплородом).
Клаузиус ввел энтропию только для того, чтобы назвать одну из физических величин своим именем - он же пытался измерять введенную им "энтропию" в Клаузиусах - то есть пытался таким путём увековечить своё имя.
Цитировать
Так что выбросите энтропию в мусорное ведро
Хороший совет
Цитировать
... и займитесь лучше изучением пв-физики! :)
Плохой совет
На этом форуме просто рассадник дебилов.
Разумеется, самые выдающиеся дебилы рано или поздно попадают в  мой список [ИГНОР]:
mi.shka, sinaps, Метафизик, ER*, moonhoax, Саша Назаров, он же Король-Маршал, thewho, Тимофей, kichrot, al132, BomBarDir? Anderis :)

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #137 : 16 Февраль 2013, 12:51:00 »
Закон сохранения энергии, как и закон сохранения материи, имеет всеобщий характер.
Во всяком случае, в пределах известной нам Солнечной системы.
Надо просто не путать разные формы энергии - например, следует различать потенциальную тепловую (электромагнитную) энергию и потенциальную внутреннюю (механическую). 

Нет. Энергия, например, при поступательном движении массы не может расти до бесконечности. При v = c масса превращается в материальную субстанцию калория. Тем самым энергия из системы исчезает. Или можно сказать консервируется до момента деградации калории в больц. А это может не произойти никогда, или произойдёт через пару миллиардов лет...
Впрочем, вы этого не поймёте. Вы даже не поняли того, что жидкость при превращении в газ становится совершенно иной материальной субстанцией. Молекулы любой жидкости увеличиваются в размерах примерно в тысячу раз, но при одинаковых условиях (температура и давление) занимают одинаковый объём независимо от своего химического состава. А ведь вы проводили с ними эксперименты... :)
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2566
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +290/-29
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #138 : 16 Февраль 2013, 13:19:30 »
Может, не теплоемкости, а теплосодержания - энтальпии?
Теплоемкость не обязательно должна уменьшаться - например, при конденсации водяного пара - уменьшении энтропии - теплоемкость смеси будет расти.

Как видите, оно и при постоянной температуре не проходит.

Энтропия это экстенсивная величина, т. е. подобна ёмкости и размерность соответствующая. Тепло содержится в двух ёмкостях
При передаче теплоты температура тела возрастает
\[ dH_A = C_p \cdot d~T.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ \]

При передаче теплоты температура тела не меняется
\[ dH_S = T \cdot dS.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ \]

Их сумма
\[ dH = C_p \cdot d~T + T \cdot dS.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ \]

Если
\[ dH = C_p \cdot d~T + T \cdot dS = 0~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ \]
система изолирована от передачи теплоты.
Обратите внимание, что в этом случае при малом уменьшении энтропии, происходит малое увеличение температуры.
Началась кристаллизация, и появился градиент температуры обратного действия. Система в равновесии через отрицательную обратную связь.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2566
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +290/-29
Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #139 : 16 Февраль 2013, 16:10:32 »
Не d(pV), а PdV

В общем случае с возможностью применения в газовой динамике
\[ d(P \cdot V) = P \cdot dV + V \cdot dP; ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ \]
В термодинамике ограничиваются учётом работы сжатия-расширения.
Однако, при движении объёма газа в градиенте давления тоже совершается работа.


Большой Форум

Re: Еще раз про энтропию (в академических мозгах)
« Ответ #139 : 16 Февраль 2013, 16:10:32 »
Loading...