Еще раз про энтропию (в академических мозгах)

[Петр Иванович]

Между газами.
Если всё одинаково, но хоть чуть-чуть не одинаково (изомеры, например), уже можно различать, а раз можно различать, есть куда энтропию повышать, потому что S₁ - S₂ окажется >0, хотя S₁ = S₂. Это из определения энтропии вытекает, а не из арифметики.

Дидусь, я правильно понял, что если S₁ - S₂ > 0, то из этого у тебя следует, что S₁ = S₂ ?

[Дробышев]

Дробышев, просто скажи, как надо - когда энтропия при диффузии газов повышается, а когда нет.
Простым и понятным языком.
Можешь?
И забудем пока про этого Ансельма, не к ночи помянутого.

Могу. Только после твоего подтверждения, что специально вырезал ножницами из Ансельма куски, неудобные для тебя.

[Петр Иванович]

Пожалуй, Вам снова пора в баню.

Пожалуй, пора.
А то еще заражусь от местных остолопством, и сам поверю в то, что если я читаю, цитирую: "Следует, однако, отметить, что это возрастание энтропии никак не связано с различием между газами", то на самом деле возрастает энтропия или нет, прямым образом зависит от этих самых различий между газами.

[дiдусь]

Дидусь, я правильно понял, что если S₁ - S₂ > 0, то из этого у тебя следует, что S₁ = S₂ ?

Нет не правильно. Ничто там одно из другого не следует.
Энтропия не есть объективная характеристика чего-то.
Если газы в отделениях одинаковы (неразличимы) обнаружить возрастание энтропии невозможно, даже если оно и есть, поэтому говорят, что она не возрастает. В остальных случаях (если газы хоть как-то можно различить) она всегда растёт, потому, что по определению энтропия это то, что всегда растёт... +@>
Поэтому я тебе и задавал вопрос: а что такое порядок?
У них порядок - это то, что всегда ухудшается. Вот и поспорь с этим... +@>

[Петр Иванович]

Могу. Только после твоего подтверждения, что специально вырезал ножницами из Ансельма куски, неудобные для тебя.

Да какие неудобные куски, Дробышев?
Да не переживай ты за этого Ансельма, разберёмся с ним позже, мы же разбираем твоё решение моей задачи, а не Ансельма.
Давай, говори, как надо и будем двигать дальше.

[Петр Иванович]

Если газы в отделениях одинаковы (неразличимы) обнаружить возрастание энтропии невозможно, даже если оно и есть, поэтому говорят, что она не возрастает.

Дидусь, так внеси ясность, если газы в отделениях одинаковы, то энтропия за счёт диффузии возрастает или нет.
И вот я еще не пойму - если обнаружить возрастание энтропии невозможно - это означает, что энтропия возрастает? А если энтропия возрастает, то следует говорить, что она не возрастает?
Я правильно понял тебя?

[Петр Иванович]

Могу. Только после твоего подтверждения, что специально вырезал ножницами из Ансельма куски, неудобные для тебя.

Понимаешь, Дробышев, тут в чём дело.
Ты, когда считал повышение энтропии до реакции, попросту сложил энтропию полумоля кислорода с энтропией моля водорода, цитирую тебя:

Итак, допустим, киломоль водорода вступает в реакцию с полкиломолем кислорода и при этом образуется киломоль воды. Считаем энтропию исходных веществ
130,63+205,04/2=233,15 кДж/К.

Теперь оказывается, что должен быть еще какой-то довесок в увеличении энтропии за счёт диффузии.
И где же он в твоём профессиональном решении?
---
Аид чисто по-еврейски увернулся от прямого ответа на мой вопрос, есть ли в твоём решении ошибки. Скользкий, как угорь. Но ты-то русский парень, должен ответить прямо и честно - где довесок?

[Дробышев]

где довесок?

Я рассчитывал разность энтропии исходных веществ в несмешанном состоянии и энтропии конечного продукта реакции. Какие проблемы?

Если бы потребовалась разность энтропии смеси исходных веществ и энтропии конечного продукта, то естественно пришлось бы учесть довесок, обусловленный диффузией.

[дiдусь]

Дидусь, так внеси ясность, если газы в отделениях одинаковы, то энтропия за счёт диффузии возрастает или нет.
И вот я еще не пойму - если обнаружить возрастание энтропии невозможно - это означает, что энтропия возрастает? А если энтропия возрастает, то следует говорить, что она не возрастает?
Я правильно понял тебя?

Правильно понял. Прежде чем отвечать на такие вопросы, надо спросить: "Чего изволите?"  +@>

[Петр Иванович]

Я рассчитывал разность энтропии исходных веществ в несмешанном состоянии и энтропии конечного продукта реакции. Какие проблемы?

Да я просто уточняю, чего ты так разволновался?
То есть у тебя получается, что если газы хорошо, равномерно перемешаны, то у них энтропия больше, чем у тех, которые только-только начали диффудировать? Кстати, не подскажешь, Дробышев, в каком случае реакция образования H₂O пойдёт "веселей" - при большой "энтропии" или при маленькой?

Если бы потребовалась разность энтропии смеси исходных веществ и энтропии конечного продукта, то естественно пришлось бы учесть довесок, обусловленный диффузией.

И, кстати, а как мне посчитать энтропию этих газов - киломоля водорода и полукиломоля кислорода, когда они хорошо перемешаны? Ты можешь это сделать?
Так как я полагал, что это условие подразумевается.

[дiдусь]

Пётр Иванович!
А у Вас есть описание (или какие-то данные) химической реакции образования воды из гремучей смеси 2Н₂ + О₂ = 2Н₂О в физическом плане?
Типа смесь была объёмом V литров, при нормальном давлении и температуре.
После проскакивания искры и удержания объёма в тех же пределах V, давление смеси за время t₁ повысилось до Р₂, а температура до Т₂.
Кроме того, вспышка света унесла из зоны реакции W джоулей энергии.
Затем, в течение времени t₂ давление упало до P₃, а температура пара до Т₃.
Кроме того, стенки резервуара из материала Z, массой m нагрелись за время t₂ до Т₄.
И т.д.
Ну, или что-то в этом роде...
Хоть какое-то физическое, а не математическое описание этой реакции есть?
Желательно варианта взрыва отдельно, а варианта горения Н₂ в кислороде отдельно...

[Ilv]

А мог бы кто-нибудь посчитать,что получится,если взять 1 моль  электронов и столько же протонов,
в камере объемом 1см^3,и вообще описать этот физический процесс.?

[Дробышев]

И, кстати, а как мне посчитать энтропию этих газов - киломоля водорода и полукиломоля кислорода, когда они хорошо перемешаны? Ты можешь это сделать?

В приближении идеальных газов - по формуле (3.42) из

И.П. Базаров. Термодинамика. М.: Высшая школа, 1991.

Для киломоля водорода и полкиломоля кислорода увеличение энтропии после перемешивания составит 7,9 кДж/К.

[Петр Иванович]

В приближении идеальных газов - по формуле (3.42) из
И.П. Базаров. Термодинамика. М.: Высшая школа, 1991.
Для киломоля водорода и полкиломоля кислорода увеличение энтропии после перемешивания составит 7,9 кДж/К.

Хорошо.
А куда девается эта добавка энтропии после реакции? Туда же, в термостат?

[Петр Иванович]

Пётр Иванович!
А у Вас есть описание (или какие-то данные) химической реакции образования воды из гремучей смеси 2Н₂ + О₂ = 2Н₂О в физическом плане?

Вообще-то это задача Академии наук - ставить КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ опыты и разрабатывать модели, включающие математические модели.
Но наши академики умеют только пальцем в носу ковырять, так что никаких КОЛИЧЕСТВЕННЫХ описаний Вы не найдёте.
Налоги, которые мы платим на науку - идут лишь на надувание щёк и пердение академиков в должностных креслах (синекура).

[Петр Иванович]

Ну вот, учителя - "знатоки энтропии" типа Аида и Дробышева разбежались, и не хотят помочь разобраться в этом запутанном вопросе.
---
Давайте попытаемся сделать это сами.
Итак, сам Клаузиус, папашка дитяти по имени Энтропия, утверждал, дескать "Энтропия Вселенной постоянно повышается". Прямо Сеалекс какой-то.
Академик Б.Н.Никольский в книге "Физическая химия" пишет, цитирую:
Представим себе полностью изолированную от внешней среды систему, в которой могут протекать различные процессы, в том числе и химические реакции. Если эти процессы идут необратимо (с конечной скоростью), то энтропия системы возрастает.
Дробышев так и не смог правильно решить простую задачу по изменению энтропии при химической реакции:
2Н₂ + О₂ -> 2Н₂О + Q,
так как в правую часть он добавил еще какой-то термостат с температурой t=25^oC, чем полностью запутал ответ. Так как Дробышев утверждает, что энтропия термостата при получении теплоты охренительно увеличилась.
Термостат для физико-теоретиков - это очень интересная штуковина. Надо полагать, что в роли термостата ф.-т. (физико-теоретики) используют атмосферу Земли.
Например, Дробышев, "сливает" в термостат неоприходованную энергию, утверждая, что она пошла на увеличение энтропии атомосферы, и вообще при рассмотрении работы паровых машин и ДВС физико-теоретики утверждают, что атмосфера Земли выступает в роли холодильника. Оставаясь при этом термостатом.
Получается, что на Земле несколько сотен миллионов ДВС постоянно повышают энтропию её атмосферы. Мало того, Земля постоянно освещается Солнцем - что тоже в обязательном порядке увеличивает энтропию атмосферы. Причем Солнце делает это тысячи или даже миллионы лет - миллионы лет энтропия атмосферы Земли увеличивается (см. постулат Клаузиуса).
Наверно, следует поискать результаты этого увеличения?
И тут у учОных полный простор:
- может, это энтропия сгубила динозавров и устроила ледниковый период?
- а может, это лишняя энтропия взорвалась на Подкаменной Тунгуске?
- а может, это энтропия пожирает озон над полюсами Земли?
- или в повышении энтропии кроется истинная причина остывания Гольфстрима?
или еще есть какие другие проявления?
---
Забавен с этой точки зрения и вопрос с самим Солнцем.
С одной стороны учОные говорят, что Солнце ежесекундно теряет примерно 4,3 миллиона тонн своего вещества - исключительно по той причине, что якобы "перерабатывает" его в разное электромагнитное излучение в соответствии с мантрой "еравноэмцеквадрат". В год это составляет примерно 140 триллионов тонн (представляете, что получится если перевести это число в количество газовых молекул?)
Температура поверхности Солнца вроде как остаётся прежней.
Из этого следует, что ЭНТРОПИЯ СОЛНЦА ПОСТОЯННО УМЕНЬШАЕТСЯ.
Точно так же уменьшается энтропия миллиардов других звёзд во Вселенной.
Но при этом Клаузиус и другие учОные утверждают, что энтропия Вселенной постоянно увеличивается.
ПАРАДОКС.
Кто возьмется объяснить?
Кроме того, есть еще целый ряд вопросов по энтропии
---
Хотел бы я спросить у Никольского - можно ли рассматривать Вселенную как замкнутую систему?
---
Резюме - простую задачу по величине изменения энтропии в ходе простейшей химической реакции профессиональные учОные типа Дробышева так и не смогли решить.

 

[Петр Иванович]

Дробышев так и не смог правильно решить простую задачу по изменению энтропии при химической реакции:
2Н₂ + О₂ -> 2Н₂О + Q,
так как в правую часть он добавил еще какой-то термостат с температурой t=25^oC, чем полностью запутал ответ.
---
АллЁ-о-о-о-о, Дробышев, если не можешь решить задачу, так и скажи !!!

[Петр Иванович]

Дробышев!!!
Задачу кто за тебя будет решать окончательно?
Пока что ты установил лишь уменьшение энтропии в ходе реакции, цитирую:
130,63+205,04/2=233,15 кДж/К.
Энтропия продуктов реакции (воды) - 70,13 кДж/К. Следовательно, энтропия уменьшается на 233,15-70,13=163,02 кДж/К.
То есть ты подтвердил, что энтропия при данной хим. реакции (сгорание водорода) - уменьшается.
А сколько было пены изо рта, воплей, криков...

[kichrot]

...
Но при этом Клаузиус и другие учОные утверждают, что энтропия Вселенной постоянно увеличивается.

Естественно, ведь учОные утверждают гипотезу БВ, без которой ОТО под большим сомнением.

...
Хотел бы я спросить у Никольского - можно ли рассматривать Вселенную как замкнутую систему?
...

УчОные и рассматривают в рамках гипотезы БВ.
Прям как в Библии: В начале было СЛОВО сингулярность!

"То течение времени, которое мы наблюдаем в повседневной жизни, целиком и полностью связано со статистической необратимостью, т.е. с ростом энтропии. Пусть при t = 0 имеет место состояние ложного вакуума с минимальной, нулевой энтропией. Энтропия по определению всегда неотрицательна, т.е. при t > 0 и при t < 0 она возрастает при удалении от точки t = 0. Такое явление можно назвать «поворотом стрелы времени» при t = 0. Что эта формальная возможность означает с философской точки зрения, я не знаю."
А.Д. Сахаров  (Из интервью во время заседаний Фридмановской конференции,  Ленинград, июнь 1988 г., см. Природа 1989, №7)

   

[aid]

Естественно, ведь учОные утверждают гипотезу БВ, без которой ОТО под большим сомнением.

Ага, Клаузиус был особо ярым сторонником БВ и ОТО