Еще раз про энтропию (в академических мозгах)

[дiдусь]

хоть один здравомыслящий интеллигентный культурно-говорящий человек появился на этой теме. Попробуйте только хоть пальцем его тронуть, хоть одно словечко грубое на него сказать- всех ззззабаню к чертовой матери.

Наукообразный бред, не имеющий никакого отношения к физике.
Непонятный, но красивый... +@>

[дiдусь]

В обратимых химических реакциях изменение энтропии при расчётной температуре, определяется по уравнению
\[ \Delta S_T^0 = \Delta S_{298}^0 + \int\limits_{298}^T \frac{\Delta C_p} {T}  dT,~где \]
\[ \Delta S_T^0 - изменение~энтропии~при~достижении~расчётной~температуры~; \]
\[ \Delta S_{298}^0 - изменение~энтропии~реакции~в~стандартных~условиях,~25^0C;~ \]
\[ \Delta C_p - изменение~теплоёмкости~компонентов~реакции. \]
В нормальных условиях интеграл равен нулю, поэтому расчёт изменения энтропии при стандартной температуре, сводится к определению только величины
\[ \Delta S_{298}^0 \]
, где "термостат" уже учтён, так как для обратимых процессов в изолированной системе
\[ \Delta S_T^0 + \Delta S_{среды} = 0. \]

Рассматриваемая реакция обратима, поэтому изменение энтропии тоже обратимо, т.е. нагревая или охлаждая систему можно управлять её энтропией.
Энтропией нельзя управлять только в необратимых процессах, где она достигает максимального значения в течении некоторого времени независимо от воздействия внешнего теплового потока.

А зачем её определять? Кому она нужна? Тем, кто пишет диссертации? И хочет в очередной раз навалить лапши на уши народу... +@>
Вы бы лучше определили, что это такое, энтропия... +@> А заодно, и что такое "порядок"...

[Петр Иванович]

Для такого числа молекул \(N\), для которого относительные флуктуации \(1/\sqrt{N}\) термодинамических параметров можно считать пренебрежимо малыми.

Дробышев, ты число назови. Не надо никаких N - просто назови число. Можешь?

[Петр Иванович]

Вот именно, после остывания воды. А как она может остыть, если не будет термостата...

Дробышев, тебе не стыдно быть таким болваном? Любое материальное тело в космическом вакууме, если оно не находится под воздействием солнечных лучей, остывает (хотя, может быть, космический вакуум у тебя является "термостатом", остолоп?)

...и более того, если система будет полностью теплоизолирована?

Видишь ли, Дробышев, полностью теплоизолированные системы встречаются исключительно в мозгах таких учОных, как ты. То есть только гипотетически. В реальной Вселенной их не существует.

Раз есть тело, которому передается теплота, выделившаяся в реакции, то будь добр, придурок, включать это тело в рассматриваемую систему и рассчитывать изменение энтропии также и этого тела.

Еще раз объясняю тебе, остолоп - в космическом вакууме нет тела, которому передаётся теплота...

Впрочем, можно рассмотреть и случай термоизолированной системы. Но у меня нет желания этого делать, копаться в справочной литературе и показывать то, что энтропия в итоге будет увеличиваться, только ради удовлетворения прихотей невменяемого индивида.

Я и говорил, что решить даже элементарную задачу по энтропии "знатоки" этой самой энтропии не в состоянии.

[Петр Иванович]

Рассматриваемая реакция обратима, поэтому изменение энтропии тоже обратимо, т.е. нагревая или охлаждая систему можно управлять её энтропией.
Энтропией нельзя управлять только в необратимых процессах, где она достигает максимального значения в течении некоторого времени независимо от воздействия внешнего теплового потока.

Ost, нагревая или охлаждая систему Вы управляете температурой материальных тел, из которых эта система состоит.
Давайте разберем вопрос - чем именно Вы управляете, когда говорите, что управляете энтропией?
Что такое энтропия?
Каков её физический смысл?
---
Вот, например, есть физическая величина - электрический заряд. У неё есть физический смысл. Так, заряд в 1 Кулон - это суммарный заряд 6 250 000 000 000 000 000 электронов.
Есть величина - ускорение. Например, 9,81 м/с². У неё тоже есть физический смысл. Эта величина показывает, на сколько (9,81 м/с) изменяется каждую секунду скорость материального тела в ИСО.
А каков физический смысл энтропии?

[дiдусь]

Еще раз объясняю тебе, остолоп - в космическом вакууме нет тела, которому передаётся теплота...

Этих тел там дохрена и больше. Просто нам дела не должно быть до них. Ушла теплота - и всё... А куда там оно приткнётся через десяток миллиардов лет, нам всё-равно. Её только в балансе надо учесть.

[Петр Иванович]

Этих тел там дохрена и больше. Просто нам дела не должно быть до них. Ушла теплота - и всё... А куда там оно приткнётся через десяток миллиардов лет, нам всё-равно. Её только в балансе надо учесть.

Дидусь, опять бежишь впереди паровоза.
Мне интересно узнать мнение Дробышева по этому поводу.

[Andrey_R]

Для такого числа молекул \(N\), для которого относительные флуктуации \(1/\sqrt{N}\) термодинамических параметров можно считать пренебрежимо малыми.

Я бы сказал, что, скорее, ln(N)>>1, а 1/ln(N) будет примерной точностью приближения.

[Петр Иванович]

Я бы сказал, что, скорее, ln(N)>>1, а 1/ln(N) будет примерной точностью приближения.

Андрей Р, так со скольки молекул уже можно считать энтропию?

[Andrey_R]

Андрей Р, так со скольки молекул уже можно считать энтропию?

Я же написал - смотря какую точность мы хотим получить. Если процентов 20-25, то хватит и ста. А если 5%, то уже под миллиард.

[Петр Иванович]

Я же написал - смотря какую точность мы хотим получить. Если процентов 20-25, то хватит и ста. А если 5%, то уже под миллиард.

То есть Дробышев меня обманул, когда сказал, что для десятка молекул нельзя посчитать энтропию?

[Andrey_R]

То есть Дробышев меня обманул, когда сказал, что для десятка молекул нельзя посчитать энтропию?

Посчитать-то ее можно - как информационную - логарифм числа микросостояний. Но термодинамика начинает работать, когда энтропия становится аддитивной величиной, т.е. пропорциональной количеству частиц. Поэтому  энтропию для 10 молекул формально посчитать можно, но она не будет соответствовать реальности, в смысле для нее нельзя применять формулы типа TdS=dQ и т.п., и поэтому ее нельзя считать термодинамической энтропией. 

[evilimp]

Посчитать-то ее можно - как информационную

Энтропия в теории информации тоже во многом высосанное из пальца понятие.

[Петр Иванович]

Посчитать-то ее можно - как информационную - логарифм числа микросостояний. Но термодинамика начинает работать, когда энтропия становится аддитивной величиной, т.е. пропорциональной количеству частиц. Поэтому  энтропию для 10 молекул формально посчитать можно, но она не будет соответствовать реальности, в смысле для нее нельзя применять формулы типа TdS=dQ и т.п., и поэтому ее нельзя считать термодинамической энтропией. 

Вы хоть сами-то поняли, что сказали?

[дiдусь]

Вы хоть сами-то поняли, что сказали?

Я ж вам говорил: "Чего изволите?"

[Петр Иванович]

Энтропия в теории информации тоже во многом высосанное из пальца понятие.

словосочетание "во многом" тут явно лишнее.
Никакой энтропии в информатике не существует.
00001111 - нет энтропии, а 01010101 - уже есть энтропия?
На самом деле это представленные в двоичном коде число 15 и число 85.

[Петр Иванович]

Посчитать-то ее можно - как информационную - логарифм числа микросостояний.

Какой физический смысл в логарифме числа состояний?

Но термодинамика начинает работать, когда энтропия становится аддитивной величиной, т.е. пропорциональной количеству частиц.

То есть именно энтропия определяет границы "работы" Вашей теоретической термодинамики?

Поэтому  энтропию для 10 молекул формально посчитать можно, но она не будет соответствовать реальности, в смысле для нее нельзя применять формулы типа TdS=dQ и т.п., и поэтому ее нельзя считать термодинамической энтропией.

Смысл этой фразы настолько загадочен для меня, что я даже не рискну её сколь-нибудь серьёзно комментировать.
Я не понимаю, откуда что следует и как именно из одного следует другое.
Очень забавно звучит - посчитать можно, только это будет неправильно.  На самом деле обычно говорят проще - посчитать это - нельзя. Потому что какой смысл в неправильном подсчёте, если Вы не жулик или не шулер?
В принципе, вся эта энтропия и есть шулерство чистой воды - так чему тут удивляться?...

[дiдусь]

словосочетание "во многом" тут явно лишнее.
Никакой энтропии в информатике не существует.
00001111 - нет энтропии, а 01010101 - уже есть энтропия?

Канешна! Выросла в 5,666 раз... +@>

[evilimp]

словосочетание "во многом" тут явно лишнее.

Ну все-таки имеется в этом некая почва для бесполезного теоретического онанирования  

Никакой энтропии в информатике не существует.
00001111 - нет энтропии, а 01010101 - уже есть энтропия?
На самом деле это представленные в двоичном коде число 15 и число 85.

Все даже хуже. Возьмем файл содержащий "Войну и мир", и заархивируем его каким-нибудь zip-ом, rar-ом или еще чем. Или зашифруем каким-нибудь алгоритмом. С точки зрения теоретиков энтропия при этом радикально изменится. А на практике исходный и шифрованный файл совместно со своими правилами отображения содержат ровно одну и ту же информацию.

[Andrey_R]

Какой физический смысл в логарифме числа состояний?То есть именно энтропия определяет границы "работы" Вашей теоретической термодинамики?Смысл этой фразы настолько загадочен для меня, что я даже не рискну её сколь-нибудь серьёзно комментировать.
Я не понимаю, откуда что следует и как именно из одного следует другое.
Очень забавно звучит - посчитать можно, только это будет неправильно.  На самом деле обычно говорят проще - посчитать это - нельзя. Потому что какой смысл в неправильном подсчёте, если Вы не жулик или не шулер?
В принципе, вся эта энтропия и есть шулерство чистой воды - так чему тут удивляться?...

Думаю, что это Вы не понимаете, что говорите. Границы работы термодинамики определяет статистика. Термодинамика начинает работать, когда статистика начинает выдавать результаты, линейные по числу молекул. В статистике это обычно происходит тогда, когда факториалы можно приближать экспонентами. Тогда у нас появляются осмысленные параметры, как измеряемые, так и связанные с ними искусственно введенные.