Автор Тема: Куда делась "настоящая" (по мнению Шнайдера) Русь?  (Прочитано 16071 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Я имел в виду не единичное упоминание, а обыкновенное использование термина "всея Руси" в применении к высшей власти. До Калиты никто не назывался "Великим князем всея Руси"... а "Государем" стал Иван III.



не ваша таки правда...

первым великим князем всея Руси именовался тверской князь Михаил Ярославич (во всяком случае, так обращался

к нему в официальном письме константинопольский патриарх Нифонт I)...

как видим сей термин бил запущен со стороны византии...

падок народ русский на заморские погоняла...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Может быть "русские" возникли также как и "американцы". Вначале возникло слово "Америка" взявшись практически ниоткуда - имя Америго - человека не имевшего почти никакого отношения к открытию Америки...

У Ивана Калиты была генеральная стратегия привлекать талантливых людей к строительству новой страны и её столицы Москвы - всех независимо от религиозной, национальной принадлежности и родственных связях с элитой. У Калиты всегда было много денег чтобы оплатить хорошую работу... И потекли таланты в Москву как сейчас в США. Так и возникла Русь и русские... ???
 

таки очень сомнительно сие ваше утверждение...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Нет.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=124731.msg3612650#msg3612650
И выше (там же).

и сей таки документ очень сомнителен...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Шнайдер, ВЫ его цитировали, не я. Следом спрашиваете причем тут греки и халдеи.  :)

потому таки и спрашиваю, что для меня контрольными словами из этой цитаты являются лишь эти -

Сами же московиты, отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют,


а попытки зигмунта таки подвести под это дело научную базу...?

так это его таки проблемма а не моя...

я таки в полном восхищении...
 )@№
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2013, 00:08:18 от Шнайдер »

Оффлайн Serge3742

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4512
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +125/-77
  • Пол: Мужской
  • Omnia mea mecum porto
    • Проект BioSerge
таки очень сомнительно сие ваше утверждение...

Какое утверждение? О стратегии Калиты об аккумуляции талантов со всего окружения вокруг Москвы или о рождении новой государственно-этнической структуры, как результата этой стратегии? Многие историки утверждают, что серия слабых и посредственных московских князей до Ивана III как раз просто не мешала талантливым "разночинным" личностям проявить себя. Развитие Московского государства между Калитой и Иваном III шло по инерции - используя чисто "пассионарные" механизмы.

 

Оффлайн Елена

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6071
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +706/-149
потому таки и спрашиваю, что для меня контрольными словами из этой цитаты являются лишь эти -

Сами же московиты, отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют,

Я не умею читать мысли, но, ладно, проехали. Кстати, Герберштейн это тоже 16 век.


так это его таки проблемма а не моя...


Сомневаюсь, что у него есть проблемы.

« Последнее редактирование: 27 Апрель 2013, 00:30:55 от Елена »

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Какое утверждение? О стратегии Калиты об аккумуляции талантов со всего окружения вокруг Москвы или о рождении новой государственно-этнической структуры, как результата этой стратегии? Многие историки утверждают, что серия слабых и посредственных московских князей до Ивана III как раз просто не мешала талантливым "разночинным" личностям проявить себя. Развитие Московского государства между Калитой и Иваном III шло по инерции - используя чисто "пассионарные" механизмы.

 

имеено таки так, когда ви таки начинает утверждать о некой стратегии Калиты...

а именно аккумуляции талантов "аккумуляции талантов со всего окружения вокруг Москвы или о рождении новой государственно-этнической структуры"...

таки можно утверждать что Ивашка Третий в своем роде бил так сказать "западником", ибо много тогда прибивало в московию всякого люда заморского

народу по приглашению великого князя..., но это больше таки били люди авантюрного склада, чем таки талантивого...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Я не умею читать мысли, но, ладно, проехали. Кстати, Герберштейн это тоже 16 век.

таки да, 16-тый век, но Герберштейн лицо таки реальное и совсем таки не летописное...


Сомневаюсь, что у него есть проблемы.

таки не сомневаюсь, что они у него эти проблемы били, когда Герберштейн пытался наукообразно расскусить термин "русские" на основе термина "рассея"...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Оффлайн Serge3742

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4512
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +125/-77
  • Пол: Мужской
  • Omnia mea mecum porto
    • Проект BioSerge
а именно аккумуляции талантов "аккумуляции талантов со всего окружения вокруг Москвы или о рождении новой государственно-этнической структуры"...
таки можно утверждать что Ивашка Третий в своем роде бил так сказать "западником", ибо много тогда прибивало в московию всякого люда заморского

Лев Гумилёв "От Руси до России"...:
Предлагаю небольшой конспект посвящённый воаросу возвышения Москвы и причин образования Московского государства.
-----------------

Но основная заслуга Ивана Калиты, до сих пор, как кажется, не оцененная традиционной историографией, состоит в другом. При Иване Калите получил свое окончательное воплощение новый принцип строительства государства – принцип этнической терпимости. В отличие от Литвы, где предпочтение отдавалось католикам, в отличие от Орды, где после переворота Узбека стали преобладать мусульмане, в Москве подбор служилых людей осуществлялся исключительно по деловым качествам. Калита и его наследники принимали на службу и татар (христиан и язычников, бежавших из Орды после победы ислама и не желавших поступаться религиозными убеждениями), и православных литовцев, покидавших простых русских людей, все богатство которых заключалось в коне да сабле. Никаких владений у этих людей не было, и потому они искали службы, то есть государственных военных обязанностей, за выполнение коих от князя московского следовало вознаграждение в виде «корма» с небольшой деревеньки. Силой, связующей всех «новонаходников», в Москве стала православная вера. Ведь обязательным условием поступления на московскую службу было добровольное крещение. Креститься необходимо было и для заключения брака. Множество татар – ордынских выходцев – женились на русских красавицах, а татарки выходки замуж за русских.

Таким образом, активная антихристианская часть населения Руси просто исчезла в результате миграции, а количество активных христиан в Москве, наоборот, увеличилось из-за притока пассионариев Орды, Литвы и окраинных русских княжеств. Русские православные люди на Москве (общность, сложившаяся из различных субстратов) считали своим главой духовного владыку Руси – митрополита, и потому лейтмотивом, поведенческой доминантой у возникавшей новой этнической целостности стало действенное православие. Сей факт отразился и в названии новой общности. Именно в это время, в XIV столетии, Русь получила название «Святая». Характерный эпитет указывал, что на месте старой Киевской Руси возник совершенно новый этнос – великорусский, со своей этносоциальной системой – Московской Русью.

С точки зрения пассионарной теории этногенеза, причина возвышения Москвы состоит в том, что именно Московское княжество привлекло множество пассионарных людей: татар, литовцев, русичей, половцев – всех, кто хотел иметь и уверенность в завтрашнем дне, и общественное положение, сообразное своим заслугам. Всех этих пришельцев Москва сумела использовать, применяясь к их наклонностям, и объединить единой православной верой. При этом на Москву большей частью шли люди энергичные и принципиальные. Так, татары-золотоордынцы, бежавшие после переворота Узбека в Москву, составили костяк русского конного войска, которое впоследствии и обеспечило победу на Куликовом поле.

Совершившийся на московской земле этнический синтез в фазе пассионарного подъема оказался решающим фактором. Пассионарный потенциал Москвы «возобладал» над богатствами Новгорода, удалью Твери и династическими претензиями Суздаля.

Такая политика, выражавшая стремление Москвы к лидерству и утверждению православия, неуклонно продолжалась и после смерти Ивана Калиты (1340). Заметим, что дети Ивана – Симеон Гордый и Иван Иванович Красный – особыми талантами не обладали. Но при общем пассионарном подъеме этноса иметь на престоле государя, не блиставшего яркой индивидуальностью, было скорее благом, чем злом. Такой князь с удовольствием отдавал инициативу своим ближним боярам, среди которых было много и талантливых воевод, и изворотливых дипломатов, и толковых хозяйственников. Князья Симеон и Иван не мешали таким людям «делать» внутреннюю и внешнюю политику Москвы по своему разумению и ограничивали свой вклад соблюдением придворного этикета, раздачей наград и наложением наказаний.

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Народ сознавал себя

русским (барским, царским, казенным, русским). Русские не владеют Россией; они принадлежат Руси... и началось это
не в 1917 году, а лет на тысячу раньше..."  
Почему барским, царски, казённым?
Евреи вон типа богоизбранный народ, типа принадлежат Богу... а именуются собственным именем.
А у русских... прилагательное.
Так может это у РУССКИХ имеется хозяин, а не у евреев?
Евреи верят, что являются богоизбранными (принадлежат Всевышнему).
Только вот именем обозначающем не принадлежность самим себе названы таки РУССКИЕ.:)
И... очень многие ЗАПРОСТО ПИНАВШИЕ ДРУГИЕ НАЦИИ сломали себе шею именно на русских.
Русские сами по себе неприятность не слабая.
А ежели ХОЗЯИН объявится?
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Serge3742

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4512
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +125/-77
  • Пол: Мужской
  • Omnia mea mecum porto
    • Проект BioSerge
И... очень многие ЗАПРОСТО ПИНАВШИЕ ДРУГИЕ НАЦИИ сломали себе шею именно на русских.
Русские сами по себе неприятность не слабая.
А ежели ХОЗЯИН объявится?


O0

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Лев Гумилёв "От Руси до России"...:
Предлагаю небольшой конспект посвящённый воаросу возвышения Москвы и причин образования Московского государства.
-----------------

Но основная заслуга Ивана Калиты, до сих пор, как кажется, не оцененная традиционной историографией, состоит в другом. При Иване Калите получил свое окончательное воплощение новый принцип строительства государства – принцип этнической терпимости. В отличие от Литвы, где предпочтение отдавалось католикам, в отличие от Орды, где после переворота Узбека стали преобладать мусульмане, в Москве подбор служилых людей осуществлялся исключительно по деловым качествам. Калита и его наследники принимали на службу и татар (христиан и язычников, бежавших из Орды после победы ислама и не желавших поступаться религиозными убеждениями), и православных литовцев, покидавших простых русских людей, все богатство которых заключалось в коне да сабле. Никаких владений у этих людей не было, и потому они искали службы, то есть государственных военных обязанностей, за выполнение коих от князя московского следовало вознаграждение в виде «корма» с небольшой деревеньки. Силой, связующей всех «новонаходников», в Москве стала православная вера. Ведь обязательным условием поступления на московскую службу было добровольное крещение. Креститься необходимо было и для заключения брака. Множество татар – ордынских выходцев – женились на русских красавицах, а татарки выходки замуж за русских.

Таким образом, активная антихристианская часть населения Руси просто исчезла в результате миграции, а количество активных христиан в Москве, наоборот, увеличилось из-за притока пассионариев Орды, Литвы и окраинных русских княжеств. Русские православные люди на Москве (общность, сложившаяся из различных субстратов) считали своим главой духовного владыку Руси – митрополита, и потому лейтмотивом, поведенческой доминантой у возникавшей новой этнической целостности стало действенное православие. Сей факт отразился и в названии новой общности. Именно в это время, в XIV столетии, Русь получила название «Святая». Характерный эпитет указывал, что на месте старой Киевской Руси возник совершенно новый этнос – великорусский, со своей этносоциальной системой – Московской Русью.

С точки зрения пассионарной теории этногенеза, причина возвышения Москвы состоит в том, что именно Московское княжество привлекло множество пассионарных людей: татар, литовцев, русичей, половцев – всех, кто хотел иметь и уверенность в завтрашнем дне, и общественное положение, сообразное своим заслугам. Всех этих пришельцев Москва сумела использовать, применяясь к их наклонностям, и объединить единой православной верой. При этом на Москву большей частью шли люди энергичные и принципиальные. Так, татары-золотоордынцы, бежавшие после переворота Узбека в Москву, составили костяк русского конного войска, которое впоследствии и обеспечило победу на Куликовом поле.

Совершившийся на московской земле этнический синтез в фазе пассионарного подъема оказался решающим фактором. Пассионарный потенциал Москвы «возобладал» над богатствами Новгорода, удалью Твери и династическими претензиями Суздаля.

Такая политика, выражавшая стремление Москвы к лидерству и утверждению православия, неуклонно продолжалась и после смерти Ивана Калиты (1340). Заметим, что дети Ивана – Симеон Гордый и Иван Иванович Красный – особыми талантами не обладали. Но при общем пассионарном подъеме этноса иметь на престоле государя, не блиставшего яркой индивидуальностью, было скорее благом, чем злом. Такой князь с удовольствием отдавал инициативу своим ближним боярам, среди которых было много и талантливых воевод, и изворотливых дипломатов, и толковых хозяйственников. Князья Симеон и Иван не мешали таким людям «делать» внутреннюю и внешнюю политику Москвы по своему разумению и ограничивали свой вклад соблюдением придворного этикета, раздачей наград и наложением наказаний.


с точки зрения пассионарной теории от гумилева...?

так это таки совсем другое дело...

в прочим, я вас таки просто умоляю...

таки не надо...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Почему барским, царски, казённым?
Евреи вон типа богоизбранный народ, типа принадлежат Богу... а именуются собственным именем.
А у русских... прилагательное.
Так может это у РУССКИХ имеется хозяин, а не у евреев?
Евреи верят, что являются богоизбранными (принадлежат Всевышнему).
Только вот именем обозначающем не принадлежность самим себе названы таки РУССКИЕ.:)
И... очень многие ЗАПРОСТО ПИНАВШИЕ ДРУГИЕ НАЦИИ сломали себе шею именно на русских.
Русские сами по себе неприятность не слабая.
А ежели ХОЗЯИН объявится?

вопрос не о том, кто и где таки сломал шею, ибо и русским шею мылили не однократно...

вопрос в том, что сказал человек по имени  Григорий Соломонович Померанц...

так вот, он говаривал -

"В самом этнониме "русский" слышится плененность, принадлежность, а не

самостоятельное бытие.Китаец, турок, немец, жид - все они обозначаны именем существительным,

все суть сами по себе. Только русский - имя прилагательное. Были попытки ввести другие имена:

руссичи, россы, но они не привились. Народ сознавал себя русским (барским, царским, казенным,

русским). Русские не владеют Россией; они принадлежат Руси... и началось это не в 1917 году,

а лет на тысячу раньше..."


ви таки могете с этим согласится, а могете таки и нет...

я таки в полном восхищении...
 )@№
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2013, 16:56:19 от Шнайдер »

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
вопрос не о том, кто и где таки сломал шею, ибо и русским шею мылили не однократно...
вопрос в том, что сказал человек по имени  Григорий Соломонович Померанц...
так вот, он говаривал -
"В самом этнониме "русский" слышится плененность, принадлежность, а не
самостоятельное бытие.Китаец, турок, немец, жид - все они обозначаны именем существительным,
все суть сами по себе. Только русский - имя прилагательное. Были попытки ввести другие имена:
руссичи, россы, но они не привились. Народ сознавал себя русским (барским, царским, казенным,
русским). Русские не владеют Россией; они принадлежат Руси... и началось это не в 1917 году,
а лет на тысячу раньше..."

ви таки могете с этим согласится, а могете таки и нет...

я таки в полном восхищении...
 )@№

А коли речь о том что было 1000 лет назад... при чём тут 1917?
Можно говорить и прямо.
Как это не покажется парадоксальным прошлое ближе чем кажется.
Тысяча лет прошла.
Это вроде много, а на самом деле ВСЕГО ЛИШЬ тысяча.
И сегодня есть те кто боится ответственности за содеянное и...
есть те кто хотят получить сатисфакции. >.

Я так понимаю ЭТИ прекрасно понимают, что тысячу лет назад "победили" тех... кто их намного превосходит.
Они не победили, а сыграли на низменных инстинктах.
Такие "победы" всегда возвращаются бумерангом, если только "побеждённые" не подвергнуты тотальному уничтожению.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2013, 17:42:32 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Serge3742

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4512
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +125/-77
  • Пол: Мужской
  • Omnia mea mecum porto
    • Проект BioSerge
с точки зрения пассионарной теории от гумилева...?

Кстати всё что касается "теории пассионарности" можно спокойно отфильтровать без ущерба для фактического материала. Гумилёв прежде всего приводит факты стратегии Калиты и подчёркивает важность его "американского пути" отсоса мозгов. На основании этих фактов он подводит платформу под свою пассионарную теорию... которая в данном случае не очень-то и важна.

Оффлайн Serge3742

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4512
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +125/-77
  • Пол: Мужской
  • Omnia mea mecum porto
    • Проект BioSerge
В самом этнониме "русский" слышится плененность, принадлежность, а не самостоятельное бытие.Китаец, турок, немец, жид - все они обозначаны именем существительным,  все суть сами по себе. Только русский - имя прилагательное. Были попытки ввести другие имена: руссичи, россы, но они не привились. Народ сознавал себя русским (барским, царским, казенным, русским). Русские не владеют Россией; они принадлежат Руси...

Вот например великий русский художник Исаак Эльяшивич Левитан - вполне можно сказать принадлежал Руси но отнюдь не владел Россией.... Можно ли сказать, что Америка принадлежит англо-саксам а не афро-американцам или хиспаникам... кстати кого там больше сейчас?

« Последнее редактирование: 27 Апрель 2013, 23:23:22 от Serge3742 »

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!

А коли речь о том что было 1000 лет назад... при чём тут 1917?



видна таки лишь потому что..

термин "советский" построен по той же самый схеме, что и "русский", "боярский", "царский"...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Кстати всё что касается "теории пассионарности" можно спокойно отфильтровать без ущерба для фактического материала. Гумилёв прежде всего приводит факты стратегии Калиты и подчёркивает важность его "американского пути" отсоса мозгов. На основании этих фактов он подводит платформу под свою пассионарную теорию... которая в данном случае не очень-то и важна.


у вас таки есть факты или примеры отсоса мозгов по "американскому пути" от Калиты...?

я вас таки умоляю...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Вот например великий русский художник Исаак Эльяшивич Левитан - вполне можно сказать принадлежал Руси но отнюдь не владел Россией.... Можно ли сказать, что Америка принадлежит англо-саксам а не афро-американцам или хиспаникам... кстати кого там больше сейчас?



ну почему же вполне мог...?

он могет и принадлежал руси...

да и русь это таки не америка, конечно если на дело с аляской таки  глазки скромно прикрыть...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Оффлайн Serge3742

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4512
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +125/-77
  • Пол: Мужской
  • Omnia mea mecum porto
    • Проект BioSerge
у вас таки есть факты или примеры отсоса мозгов по "американскому пути" от Калиты...?

У меня с первоисточниками хреново - это вы тут все хисторики... В цитатах из Гумилёва, вполне конкретно описана стратегия Калиты по привлечению талантливых людей. Ему конечно можно тут не верить... но вообще-то там в книжке куча примечаний и ссылок мелким шрифтом... Пассионарные теории тут ни при чём.

Большой Форум

Loading...